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 Demande au Syndic de la feuille de présence
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marcel75
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30 message(s)
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Posté - 11 déc. 2014 :  20:48:10  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Pour des raisons, entre autres, de santé je me suis peu impliqué dans la copropriété.
Je me rends compte que depuis des années les "anomalies se sont accumulées.
Entre autres, les travaux effectués ne sont, presque jamais à la hauteur des devis et des charges réglées.Beaucoup de travaux sont bâclés et sans cesse renouvelés.
J'ai besoin d'obtenir l'adresse des copropriétaires afin de pouvoir les informer pour que les choses ne continuent pas de la sorte.
Quelques lignes suffisent-elles pour demander au syndic la feuille de présence .Par exemple sous la forme suivante:
"Je vous demande, par la présente, de bien vouloir me faire parvenir, à mes frais, la feuille de présence des copropriétaires présents à la dernière assemblée générale qui s'est tenue le.....
Ainsi que le prévoit l'article 33 du décret (n°67-223) du 17 mars 1967, modifié par le décret (n°2004-479) du 27 mai 2004 et le décret du 20 avril 2010.
Avec tous mes remerciements".
Pourriez-vous me dire si ces quelques lignes pourraient convenir.
Par avance merci.


Gédehem
Modérateur

13307 message(s)
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 1 Posté - 11 déc. 2014 :  21:28:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On ne demande pas spécifiquement la feuille de présence.
Il faut demander la copie du PV d'AG et de ses annexes. S'agissant d'une obligation qui s'impose au syndic, pas de référence à son "bon vouloir".


LRAR
M. le syndic.
Ainsi que le prévoit l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié, je vous demande de me faire parvenir copie du PV de l'AG du ...... et ses pièces annexes, dont la feuille de présence et mandats qui lui sont annexés.
Avec tous mes remerciements".


Si rien au bout de 15 jours (20), c'est la "mise en demeure" sous 8 jours (10). Si rien au bout des 10 jours, "Injonction de faire" avec demande d'astreinte s'agissant de satisfaire à une obligation légale.

Édité par - Gédehem le 12 déc. 2014 10:24:05

marcel75
Nouveau Membre

30 message(s)
Statut: marcel75 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 12 déc. 2014 :  17:17:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour à toute la Communauté
Gédehem, merci infiniment pour votre réponse à la fois si rapide, claire, et précise.
Tout est dit en quelques mots.
Bonne soirée à tous.

Gédehem
Modérateur

13307 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 12 déc. 2014 :  17:30:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Manque la MED pour être complet (si nécessaire, bien entendu).

"LRAR - date.
MISE EN DEMEURE
M. le syndic.
Ainsi que le prévoit l'article 33 du décret du 17 mars 1967 modifié, je vous ai demande par LRAR en date du ...... (reçue de vos services le ......) de me faire parvenir copie du PV de l'AG du ...... et ses pièces annexes, dont la feuille de présence et mandats qui lui sont annexés.
A ce jour il n'en est toujours rien.
C'est pourquoi je vous mets en demeure d'avoir à me faire parvenir copie sous huit jours et au plus tard le .... (date à 10 après envoi) les documents demandés, PV de l'AG du .... ainsi que les documents qui lui sont annexés, dont feuille de présence et mandats.
A défaut de réception dans ce délai, et sans qu'aucun autre avis ne vous soit donné, j'en réfèrerai au juge pour vous y contraindre sous astreinte.
Salutations.
"


Pour l'injonction de faire, voir le greffe du tribunal de votre secteur.



JPM
Pilier de forums

5267 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 12 déc. 2014 :  17:53:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il faut un lien contractuel entre le demandeur et la personne visée par la demande d'injonction de faire.


Il n'existe pas de lien contractuel entre un copropriétaire et le syndic.

Conclusion ???????

Il y a une solution Laquelle


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 12 déc. 2014 17:55:27

Gédehem
Modérateur

13307 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 12 déc. 2014 :  18:28:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne suis pas certain de vous suivre sur ce terrain du lien "contractuel", qui n'existe effectivement pas entre le syndic et chacun des copropriétaire.

Sauf qu'il s'agit ici du respect d'une obligation légale, qui se suffit à elle même ...., l'obligation pesant personnellement sur le syndic à l'égard de chaque copropriétaire.

Ceci dit, on peut assigner le syndicat ...pris en la personne du syndic.
Sauf que l'obligation ne pèse pas sur le syndicat.

JPM
Pilier de forums

5267 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 12 déc. 2014 :  21:20:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pas d'injonction de payer ou de faire entre personnes non liées contractuellement.

Le recouvrement des charges est effectué à la requête du syndicat

Conclusion : injonction au syndicat de produire la feuille de présence.

Quand la loi dit : le syndic fait ceci ou cela, c'est toujours ès qualité de mandataire social du syndicat.

C'est aussi le syndicat qui doit l'état daté à son membre


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Gédehem
Modérateur

13307 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 12 déc. 2014 :  23:12:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez raison, il agit es-qualité, mais doit répondre à certaines obligations qui lui sont spécifique, "à sa personne".
Comme d'ouvrir un compte séparé, ou ici pour délivrer copie de PV et annexes.

S'agissant d'une obligation légale, l'injonction est recevable .. et a été reçue favorablement. Certains ont même agit par référé avec succès.

Mais sur le fond, "procéduralement", c'est toujours contre le syndicat que l'action devrait être dirigée.

Accessoirement, on peut relever que les affaires anciennes arrivées en cassation (c'était une autre époque où les syndics faisaient de la résistance ! (*)) ont vu les syndicats condamnés à délivrer copie, sans parler de l'art.700.

(*) Maintenant les choses sont claires : tout syndic répond immédiatement et sans barguigner à la demande, c'est bien connu ..

anime_girl
Contributeur actif



100 message(s)
Statut: anime_girl est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 16 févr. 2015 :  07:12:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Pour l'injonction de faire faut-il passer par un avocat?

MERCI

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 16 févr. 2015 :  08:52:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

Il faut un lien contractuel entre le demandeur et la personne visée par la demande d'injonction de faire.
Il n'existe pas de lien contractuel entre un copropriétaire et le syndic.
Conclusion ???????
Il y a une solution Laquelle

Soit avec du retard...
Le copropriétaire demandeur doit aussi formulée sa demande au titre de l'article 14 du D.1967 en plus de l'application de l'art. 33 qui oblige le syndic.

Non il n'y a pas besoin d'un avocat pour une simple injonction de faire.
Je préfère simplement faire la demande de la copie de la feuille de présence avec une simple procédure de référé par devant le TGI (qui ne nécessite pas non plus d'avocat), plutôt que de faire la demande par le biais d'une injonction de faire.

L'urgence réside dans le fait, qu'il y a une très forte préemption sur la qualité de copropriétaire des membres du bureau de l'AG (par exemple), et du fait que le PV d'AG a été notifié, il n'y a qu'un délai de 2 mois pour contester l'AG, d'où l'urgence de la situation aux fins d'obtenir copie des feuilles de présence mais aussi copie des mandats et des pouvoirs qui sont eux-mêmes des annexes au PV d'AG.

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

rédaction Universimmo
Contributeur senior

895 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 18 févr. 2015 :  22:48:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Luc Standon

Non il n'y a pas besoin d'un avocat pour une simple injonction de faire.
Je préfère simplement faire la demande de la copie de la feuille de présence avec une simple procédure de référé par devant le TGI (qui ne nécessite pas non plus d'avocat), plutôt que de faire la demande par le biais d'une injonction de faire.



Et comment vous faites en référé au TGI sans avocat ? Vous rédigez vous-même l'assignation ? Ce n'est pas à la portée de n'importe qui !

kikiladoucette
Contributeur senior

France
612 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 19 févr. 2015 :  08:06:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je confirme le Post n°4 de JPM par une expérience récente.

Ma demande, auprès du T.I. en Injonction de produire Feuilles de présences et leurs annexes des AG de 2013 et 2014 a été rejetée au motif qu'il n'y a pas contrat entre le syndic et le demandeur.

C'est le syndicat des copropriétaires qu'il faut enjoindre.
Signature de kikiladoucette 
Riri ladoucette

ribouldingue
Pilier de forums



15440 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 19 févr. 2015 :  09:18:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Demander au TI? Le TI n'est pas compétent normalement;

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 19 févr. 2015 :  11:04:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

Et comment vous faites en référé au TGI sans avocat ?

Alors là... Non rassurez-moi Bon...

Il va donc falloir qu'UI.com revoit ses définitions et son DICO au moins concernant le référé :
- http://www.universimmo.com/lexique/....VOWnFWPvlLs

et son article :
UI.com > DOSSIERS GENERAUX > Voies et moyens de la justice civile et pénale :
dont extrait :

citation:
procédure en référé, procédure au fond

Tribunaux civils et tribunaux administratifs peuvent être saisis en urgence par la procédure dite du "référé" : dans ce cas l'affaire est jugée suivant son urgence en quelques semaines, jours voire quelques heures dans les cas d'extrême urgence ("référés heure à heure") ; cependant, lorsqu'ils sont saisis de la sorte, ils ne se prononcent pas sur le fond de l'affaire qui leur est soumise mais uniquement sur des demandes de mesures d'instruction ou d'expertise, ou des mesures conservatoires ; ils ne prennent de décision que s'il n'y a pas de difficulté juridique particulière qui obligerait d'examiner l'affaire au fond.

Cependant, la loi peut prévoir explicitement la possibilité pour les tribunaux de prendre des décisions sur le fond des demandes tout en étant saisis en référé : c'est notamment le cas depuis la loi du 13 décembre 2000, dite loi "SRU" (Solidarité et renouvellement urbains) pour le recouvrement des impayés de charges de copropriété...

Les actions en référé ne requièrent pas le recours obligatoire à un avocat, même devant le TGI.

Source : http://www.universimmo.com/fiches/u....VOWnymPvlLs


Ceci étant Google est aussi votre ami ...
- Procès civil : comment agir rapidement devant le tribunal ? :
- http://vosdroits.service-public.fr/.../F1378.xhtml

- Documentissime.fr > La procédure de référé en matière civile :
- http://www.documentissime.fr/dossie...-civile.html

- Droit&Finances.com > Référé d'urgence devant le juge civil : procédure :
- http://droit-finances.commentcamarc...il-procedure

- Le Particulier.fr > Vie pratique > Outils pratiques > Formalités et démarches > La procédure de référé :
- http://www.leparticulier.fr/jcms/p1...re-de-refere

Sur le principe que la Loi ne devant pas être inaccessible aux citoyens, et que justement nul n'est sensé ignorer la Loi... Bof c'est un vieux principe Républicain un peu poussiéreux et apparemment assez désuet depuis au moins 1789 .

Pour Paris, il existe des consultations gratuites :
- http://www.avocatparis.org/bicentna...ssement.html

Des permanences juridiques gratuites sont aussi souvent assurées dans de nombreuses communes, sur possiblement sur RDV ou selon des plages horaires spécifiques soit à la mairie soit à la maison des associations de la ville.

L'assignation doit parvenir à la partie adverse par huissier, aussi vous pouvez lui demander si la forme correspond bien à la demande, après tout même le huissier de justice a un devoir de conseil et une obligation d'information, c'est quand même le minima d'un service publique de masse de qualité.

citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

Vous rédigez vous-même l'assignation ? Ce n'est pas à la portée de n'importe qui !

1 - Oui, tout comme l'injonction de faire sauf que la forme est déjà rédigée sur un formulaire CERFA et dans lequel il est possible de rajouter des feuillets.
2 - Si grâce à vous et en plus je vais même faire votre campagne publicitaire en prime :

Cherchez-vous de la part des membres bénévoles de ce forum des réponses gratuites et personnalisées à vos questions d'ordre technique ? Souhaitez-vous des conseils dignes de professionnels à appliquer (sans engagements) ou des simples avis (hors clause de responsabilité de devoirs de conseils) ?

Pour information, le site commerciale d'UI est là aussi pour répondre à vos questions et à vos attentes (cliquer sur les liens) :
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Rajoutons aussi une liste d'ouvrages aux Éditions SEFI.

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A mon avis, le forum étant un lieu d'échanges et de débats et non un lieu pour des consultations gratuites qui, d'autre part, sont payantes sur le site d'UI.com...

Alternativement, indépendamment d'UI.com et des Éditions AEDèv, et en vertu d'une notion très flou portant sur le "partage des savoirs" (lequel partage n'est pas nécessairement ni obligatoirement synonyme de gratuité), je recommande à chacun d'acquérir quelques ouvrages intéressants et utiles, voire indispensables dans toutes bibliothèques.

Entre temps ci joint ma candidature vidéo (mon leitmotiv) pour un poste dans l'équipe d'UI.com


Cordialement et surtout gardez le sens de l'Humour


citation:
Initialement posté par kikiladoucette

Je confirme le Post n°4 de JPM par une expérience récente.
Ma demande, auprès du T.I. en Injonction de produire Feuilles de présences et leurs annexes des AG de 2013 et 2014 a été rejetée au motif qu'il n'y a pas contrat entre le syndic et le demandeur.

Je consulte aussi le site de JPM : il à la la fois raison et tord.
Ce n'est pas devant le TI qu'il faut faire la demande de référé mais devant le TGI section du greffe des procédures en matière de référé ou une appellation de la sorte (en s'en fout ).


citation:
Initialement posté par kikiladoucette

C'est le syndicat des copropriétaires qu'il faut enjoindre.

Non pas spécialement, c'est une question de point de vue et d'argumentation.
Évidement en assignant le syndic plutôt que le syndicat, l'avocat du syndic dira qu'il y a une erreur dans la procédure invoquera l'annulation de la procédure et à cet effet il prétendra que le copropriétaire devait assigner le syndicat plutôt que le syndic (représentant légalement le syndicat)....
Il y a une technique (et une stratégie pour le syndicat) pour parer ce coup double du syndic qui :
1 - ne respecte pas le Décret d'application de la Loi
2 - se défausse de ses carences et se dédouane de ses manquements sur le dos du syndicat, ce qui démontre d'entrée la qualité de votre syndic devant les copropriétaires du syndicat.
3 - Encaisse malgré tout des honoraires de prestations sur le dos du syndicat.

Évidemment on en revient accessoirement au débat de la double représentativité du syndicat qui est à la fois représenté légalement par son syndic et juridiquement par un avocat lui-même mandaté par le syndic La boucle est boucle, et en se sens, on peu aisément comprendre la colère légitime d'ALH14U.

Je reviendrais + tard sur la technique, mais il est possible que cela fasse l'objet d'un autre sujet.


Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

Édité par - Luc Standon le 19 févr. 2015 14:15:05

rédaction Universimmo
Contributeur senior

895 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 20 févr. 2015 :  07:48:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous venez de faire la preuve que ce n'est pas à la portée de n'importe qui mais de ceux qui ont déjà une culture juridique et comprennent les mentions d'un formulaire CERFA, soit 5% de la population française, et encore...

Pcg84
Contributeur actif

341 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 20 févr. 2015 :  17:07:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour obtenir l'adresse des copropriétaires, il vous suffit simplement de vous déplacer au centre des impôts fonciers dont dépend l'immeuble : c'est public et gratuit.

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 23 févr. 2015 :  00:58:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Pcg84

Pour obtenir l'adresse des copropriétaires, il vous suffit simplement de vous déplacer au centre des impôts fonciers dont dépend l'immeuble : c'est public et gratuit.

Pourquoi se déplacer et perdre son temps au centre des impôts à faire la queue, encombrer le service public (le gratuit a aussi un coût) alors qu'il y a un syndic qui doit répondre aux obligations découlant des dispositions légales de la L.1965 et réglementaires des articles combinés 14 et 33 du D.1967 ?

Donc ce que ne fait pas le syndic en faisant payer des honoraires, c'est à l’État de s'y substituer gratuitement ???? Faut pas s'étonner que les impôts augmentent dans cette perspective. Bon ceci dit les impôts s'est l'inverse de la Loi de la gravité : tout ce qui monte ne doit pas redescendre, et tout ce qui baisse doit remonter

Mais en effet, pour les syndics bénévoles sans liste des copropriétaires, savoir qui sont les copropriétaires de l'immeuble pour savoir qui convoquer à l'AG, c'est effectivement la solution préconisée par l'ARC de passer par les services des impôts :

- 16/02/2015 > Dossier Syndics Bénévoles : savoir qui sont les copropriétaires de votre immeuble pour savoir qui convoquer ?
- http://arc-copro.fr/documentation/s...-pour-savoir


Signature de Luc Standon 
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rambouillet
Pilier de forums

14265 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 23 févr. 2015 :  07:23:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ouin, ouin..... , le lien n'est pas utile pour les non adhérents....

Pcg84
Contributeur actif

341 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 23 févr. 2015 :  08:34:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui, vous avez raison Luc Standon : faire une mise en demeure, une injonction de faire ou un référé ne sont pas chronophages et la requête n'est pas examinée par des fonctionnaires payés par nos impôts. Pourquoi vouloir absolument judiciariser la demande alors que nos impôts ont déjà financé ce service des taxes foncières et participer au bien connu encombrement de nos juridictions ?

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 23 févr. 2015 :  16:07:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

Vous venez de faire la preuve que ce n'est pas à la portée de n'importe qui mais de ceux qui ont déjà une culture juridique et comprennent les mentions d'un formulaire CERFA, soit 5% de la population française, et encore...

D'où à n'en pas douter l'importance du forum d'UI.com
On peut tourner en rond indéfiniment avec de telles réponses lapidaires sans lendemain
J'attendais un peu plus de contre argumentation
Mais je suppose que vous savez que cela m'aurait donner du grain à moudre

Donc qu'est-ce qu'on dit aux autres 95% ?
On leur répond simplement de se souvenir des vendéens ?



En leur faisant lire le Discours de la Servitude Volontaire par Étienne de La Boétie :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Discou...e_volontaire



Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

Luc Standon
Contributeur vétéran



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Revenir en haut de la page 20 Posté - 23 févr. 2015 :  16:16:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

ouin, ouin..... , le lien n'est pas utile pour les non adhérents....

Quand bien même, il faudrait que vous soyez adhérent à titre collectif (syndic bénévole / membre du CS / groupe de copro / etc ) une simple adhésion individuelle ne vous permettant pas d'y avoir accès.

En d'autres termes : "Pas de bras. Pas de chocolat"



Trop fort effectivement
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