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MDV
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Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  19:28:00  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
je vous plante le décor, deux copropriétés ont en commun un concierge Cat B, logé, employé en CDI à temps plein (10000 UV) dispatché à 50/50.
Evidemment salaires, charges et loyer du logement sont également ventilés à 50/50.
Les copros A et B ont également le même syndic et gestionnaire, au recrutement du concierge le syndic mandataire des copros à rédigé un unique contrat de travail reprenant au paragraphe employeur (sans s) le syndicat A et le syndicat B. Le concierge a bien deux fiches de paie distincte.
Venant donc au faits: Actuellement le syndicat A est pleinement satisfait du travail du concierge et vous devez vous en douter à l'opposé, B ne l'est plus du tout et souhaite se séparer du concierge. Hormis un avertissement, ce personnel n'a aucun antécédent disciplinaire.
Mes interrogations sont les suivantes:
- A tord ou a raison,B peut il licencier de son plein gré le concierge sans en référer à la copro A.
- Le contrat est il indivisible en l'espèce.
- Existe t il une jurisprudence sur des jugements passés dans ce domaine.
- Le contrat de travail prime t il sur la fiche de paie.

Merci pour vos réponses

rambouillet
Pilier de forums

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 1 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  20:05:09  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Le syndic ne peut avoir un seul contrat qui le lie à 2 employeurs (les syndicats) différents, c'est illégal, ou alors cela signifie que c'est le syndic (la société du syndic) qui serait l'employeur qui met à disposition de deux syndicats SON employé !!! Mais dans ce cas, il ne peut y avoir feuille de paie, mais factures.

Donc c'est un imbroglio illégal !!!!

Comment le syndic pourrait licencier cet employé, c'est impossible car il faudrait le licencier sur les 2 syndicats puisque le contrat serait unique.

Il faut d'abord remettre de l'ordre dans ce contrat, en le résiliant et en faisant deux.

Le problème du logement es un autre débat : le syndicat A facture une location au syndicat B.

nefer
Modérateur

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Revenir en haut de la page 2 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  20:11:01  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
qui est propriétaire du logement de fonction?

MDV
Nouveau Membre

10 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  20:47:08  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
le problème n'est actuellement pas le logement de fonction qui appartiens à un copro lambda, mais de se sortir de cette situation qui sous entend que A et B soit sur la même position pour agir.
Le contrat est clairement rédigé à savoir l'employeur est le syndicat A et le syndicat B désolé d'inciser sur cette précision, tel que rédigé ce contrat est "béton" pour le concierge.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 4 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  21:08:05  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
A mon avis, les conditions de l'embauche caractérisent un contrat tacite entre les deux copropriétés pour embaucher conjointement le même employé. De ce fait il y deux contrats mais ils sont liés et le licenciement ne peut être prononcé que d'un commun accord.

Il y aurait lieu de mettre fin à cette situation bancale en mettant en place une union de syndicats qui serait l'employeur et la locataire du logement de fonction.

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 5 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  21:35:50  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ce syndic mérite un bon coup de pied quelque part...

citation:
Le contrat est clairement rédigé à savoir l'employeur est le syndicat A et le syndicat B
Légalement ce n'est pas possible sauf si comme l'indique Ainhi il s'agit d'un groupement d'employeurs.
Ici on entre dans le tacite que je Juge doit interpréter...

J'espère que vous êtes dans A.....
Dy c√īt√© de A et du c√īt de B, je serais le conseil syndical, je prendrai conseil aupr√®s d'un avocat et je commencerais √† baliser mes arri√®res vis √† vis de ce syndic,de mani√®re √† mettre assez vite sa RCP en jeu.

A court terme, B ne licenciera pas ce salarié, donc le problème ne va se poser qu'en théorie.


Question bête: Sous quel SIRET (Lequel des deux?) est enregistré le salarié?
N'y aurait-il pas une autre magouille?
Quelle copro paye la santé au travail? Le complement mutuelle?

citation:
Il y aurait lieu de mettre fin à cette situation bancale en mettant en place une union de syndicats qui serait l'employeur et la locataire du logement de fonction.
Ainohi
Ca va couter les yeux de la tête, non? Des AG avec articles 26, une création, qui va diriger cette union?
ne serait-il pas mieux de n√©gocier avec le salari√© le remplacement par deux contrats corrects et l√©gaux, et une petit prime de pr√©judice de chaque c√īt√©, dont on demandera le paiement au syndic fautif comme.. pr√©judice de sa mauvaise gestion?

√Čdit√© par - ribouldingue le 02 ao√Ľt 2017 21:40:38

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 6 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  22:12:17  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Vraisemblablement il y a eu deux déclarations d'embauche avec deux numéros SIRET distincts et toutes les charges et autres frais liés aux contrats de travail sont partagés par moitié entre les deux copropriétés.

Il y a déjà une union de fait. Autant officialiser la chose proprement. Les statuts ne seront pas compliqués à rédiger et les professionnels doivent avoir des modèles tout prêts. La décision se prend à la majorité de l'article 25. Ce sera juste une question à ajouter à l'ordre du jour de la prochaine assemblée générale dans chacune des deux copropriétés. Comme l'union sera composée de deux syndicats qui se partagent le service commun à égalité, ils seront obligés de s'entendre, mais ils le sont déjà.

Le président de l'union sera désigné par l'assemblée générale de l'union composée des deux syndics. Ce sera probablement l'un des deux syndics, ce qui n'est pas compliqué, surtout si les deux copropriétés ont le même syndic.

La solution de n√©gocier avec le gardien en place deux contrats distincts ne changera pas fondamentalement la situation actuelle sauf √† ce que les deux copropri√©t√©s se munissent chacune de son propre logement de fonction pour le cas o√Ļ elles auraient chacune leur propre gardien, ce qui co√Ľterait alors bien les yeux de la t√™te.

√Čdit√© par - ainohi le 02 ao√Ľt 2017 22:14:03

Viviane
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Revenir en haut de la page 7 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  23:04:16  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Tout comme Ribould, je ne vois pas l'intérêt de créer une union de syndicats juste pour gérer un salarié.

Pourquoi créer des obligations d'un syndicat vers l'autre, plus toute une usine à gaz de gestion de l'union, alors qu'ils suffit de faire deux contrats de travail ?

citation:
MDV
le problème n'est actuellement pas le logement de fonction qui appartiens à un copro lambda, mais de se sortir de cette situation qui sous entend que A et B soit sur la même position pour agir.


Le problème du logement de fonction n'en est donc pas vraiment un. Aucune des deux copros n'est propriétaire du logement, il est loué.
Apparemment les deux syndicats n'ont pas la même vision de ce qu'est un bon gardien. Les obliger à en décider ensemble n'est pas forcément une bonne idée.
Et on n'est pas obligé de loger le gardien. Mais s'il perd son logement au passage, ça se monnaye.

Enfin, même avec une union des syndicats, il y aurait modification substantielle du contrat puisque changement d'employeur. Ce qui peut pas se faire comme ça, sans l'avis du gardien.

Bref, les syndicats n'ont pas à subir les conséquences de la décision d'un syndic qui a voulu se faciliter la vie.

Sachant par contre, que ça risque de pas être simple de convaincre le salarié de modifier ce contrat sans une coquette contrepartie., alors qu'il sait qu'un des syndicats veut le virer,

Parce que le fait que les employeurs aient fait signer au salarié un contrat illégal ne signifie pas qu'ils peuvent pour autant lui imposer n'importe comment une modif qui entrainerait une distinction entre ses deux employeurs dont il ne pensait pas qu'elle existait lorsqu'il a signé.

Pour moi c'est au syndic, qui a fait la connerie, de résoudre le problème et en assurer toutes les conséquences financières potentielles, pas aux syndicats de s'adapter aux erreurs du syndic.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 02 ao√Ľt 2017 23:32:03

ainohi
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Revenir en haut de la page 8 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  23:36:54  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Nous ne connaissons rien de l'histoire de cette copropriété qui pourrait expliquer la situation actuelle. Il y a peut-être connerie du syndic mais cela reste à établir. Ce n'est probablement pas le syndic de son propre chef qui, à l'origine, a décidé que les deux copropriétés se partageraient le même un gardien.

En quoi le contrat est-il illégal ?


Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 9 Post√© - 02 ao√Ľt 2017 :  23:52:52  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Nous ne connaissons rien de l'histoire de cette copropriété qui pourrait expliquer la situation actuelle. Il y a peut-être connerie du syndic mais cela reste à établir.

C'est établi
citation:
Ce n'est probablement pas le syndic de son propre chef qui, à l'origine, a décidé que les deux copropriétés se partageraient le même un gardien.

Ca n'est pas la question. C'est un pro. Il a un devoir de conseil. Et la responsabilité totale et seul de rédiger des contrats de travail conformes à la législation. Et une assurance pour couvrir les conséquences de ses fautes de gestion.

citation:
En quoi le contrat est-il illégal ?

La réponse est dans le post 1 de Rambouillet
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 03 ao√Ľt 2017 00:13:04

PROSPER83
Contributeur actif



France
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Revenir en haut de la page 10 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:01:46  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Je vous plante le décor, deux copropriétés ont en commun un concierge Cat B, logé, employé en CDI à temps plein (10000 UV) dispatché à 50/50.
Evidemment salaires, charges et loyer du logement sont également ventilés à 50/50.


Conformément à la Convention Collective Nationale des Gardiens Concierges et Employés d’Immeubles, un concierge de catégorie B, logé et employé à temps complet avec 10000 UV ne peut l’être que par un seul employeur.

Pour qu’il puisse légalement travailler pour deux employeurs ayant une identité juridique différente, il aurait du avoir un contrat à temps partiel de 5000 UV avec chacun d’eux.

Vous êtes donc dans l’illégalité la plus totale dont la responsabilité échoit autant au syndic qu’aux deux SDC, et la seule façon de vous en sortir c’est de régulariser cette situation par un accord amiable avec le concierge.

Je ne vois guère d’autre solution que d’établir un accord transactionnel avec le concierge, sous la garantie des dispositions de l’art. 2044 du Code Civil, pour lui proposer de rompre à l’amiable ses deux contrats illicites et de lui établir en échange :

1/ un seul contrat à temps complet pour 10000 UV avec le SDC qui dispose du logement. Mais ce qui impliquera donc que le SDC A accepté d’avoir un concierge à temps complet pour lui tout seul.

2/ deux contrats à temps partiel de 5000 UV avec les deux SDC. Mais ce qui impliquera que le SDC B oubli son projet de licenciement. Ce qui impliquera aussi qui lui soit attribué la même classification que pour le poste à temps complet avec 10000 UV.

Pour qu’elle reste conforme à la législation, cette transaction devra également comporter un dédommagement financier à l’avantage du concierge pour éviter qu’il puisse ensuite la contester devant les prudhommes.


Viviane
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Revenir en haut de la page 11 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:18:11  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Vous êtes donc dans l’illégalité la plus totale dont la responsabilité échoit autant au syndic qu’aux deux SDC,


Le salarié peut se retourner contre les SDC. En ça, ils sont responsables, puisqu'ils sont responsables des erreurs faites par le mandataire en leur nom.

Mais c'est le syndic, mandataire des deux SDC, qui a fait la faute de gestion. Et elle est pas petite. C'est donc à lui d'en assumer les conséquences. Sur un coup pareil, les SDC n'ont vraiment aucun intérêt à ne pas se retourner contre lui s'il refuse de l'assumer.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

ainohi
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Revenir en haut de la page 12 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:20:11  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Si une union de syndicats se substitue aux deux copropriétés, il n'y a rien d'autre à changer pour que tout rentre dans la plus parfaite légalité. Et c'est très simple.

Quel motif le salarié aurait-il pour "se retourner" contre le SDC ? Concrètement que peut-il demander aux prud'hommes ? A part une clarification sur l'identité de l'employeur, je ne vois pas. Cette clarification se ferait par le moyen très simple de l'union de syndicats, sans transaction.

√Čdit√© par - ainohi le 03 ao√Ľt 2017 00:26:45

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:24:03  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Si une union de syndicats se substitue aux deux copropriétés, il n'y a rien d'autre à changer pour que tout rentre dans la plus parfaite légalité. Et c'est très simple.


Non, ça lie deux SDC qui n'ont pas la même vision des choses.

citation:
Quel motif le salarié aurait-il pour "se retourner ?"

Un des deux employeurs veut le virer et l'autre le garder, or il n'a qu'un contrat : Tout dépend de comment la situation sera gérée.
Enfin, ma phrase avait surtout pour but de répondre à celle de PROSPER sur les responsabilités. Juridiquement, si poursuite il y a, effectivement le salarié n'assignera pas le syndic, mais les SDC.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 03 ao√Ľt 2017 00:34:31

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 14 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:34:37  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Quand on se groupe pour embaucher ensemble un gardien et louer ensemble un logement, c'est qu'on a la même vision des choses. Peut-être n'y avait-on pas pensé à l'origine, mais il faut tirer les conséquences de la décision initiale.

De toutes façons, l'union de fait existe et les deux syndicats ne peuvent faire autrement que de s'entendre pour tout ce qui concerne le gardien. Le gardien ne pourra être licencié que d'un commun accord. Si l'un des syndicats refuse de licencier, le gardien reste en place avec le nombre d'UV figurant sur le contrat qu'il a signé.

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 15 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  00:46:21  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Quand on se groupe pour embaucher ensemble un gardien et louer ensemble un logement, c'est qu'on a la même vision des choses.


Qu'on avAIT la même vision.

citation:
il faut tirer les conséquences de la décision initiale.

Oui, et constater qu'elle était mauvaise.

citation:
De toutes façons, l'union de fait existe et les deux syndicats ne peuvent faire autrement que de s'entendre pour tout ce qui concerne le gardien. Le gardien ne pourra être licencié que d'un commun accord. Si l'un des syndicats refuse de licencier, le gardien reste en place avec le nombre d'UV figurant sur le contrat qu'il a signé.

Sauf qu'il y a un monde entre s'entendre ponctuellement et une dernière fois, parce qu'on n'a pas le choix, pour régler les conditions dans lesquelles on se sépare parce qu'on s'entend plus, et décider de se marier en espérant que ça va résoudre les problèmes.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 03 ao√Ľt 2017 00:50:38

rambouillet
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Revenir en haut de la page 16 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  07:06:48  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Une union entra√ģnerait des frais sans mesure avec la betise faite : il faudra payer quelqu'un pour g√©rer cette union, une assurance au moins RC, une AG annuelle, etc... sans compter les frais d'enregistrement et je me demande si l'adh√©sion d'yn syndicat √† cette union ne demande pas l'unanimit√© √† l'int√©rieur de chaque syndicat.
Donc à mon avis, trop complexe, trop cher en comparaisons des deux contrats à mi-temps (par ex) à établir qui donne à chaque syndicat une liberté d'action (sans compter que cela pourrait peut-être faire bénéficier d'avantages sur les salaires....).

NON ! le syndic a fait une erreur, et on ne peut pas parler de groupement d'employeurs, car dans ce cas cet employé serait le salarié de ce groupement d'employeurs qui serait elle aussi une structure.

Il faut d'abord remettre de l'ordre dans ces contrats et cette disposition comme la location partielle d'une loge, etc....

Ensuite seulement, chaque syndicat pourra agir comme il le souhaite, comme par exemple changer d'employé, prendre une société extérieure, etc....

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 17 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  07:55:58  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Quand on se groupe pour embaucher ensemble un gardien et louer ensemble un logement, c'est qu'on a la même vision des choses.
Ily a la a mon avis une vision erronnée basée sur le fait que le syndic a fait croire que quand on a le meme sydnic on est groupé de fait, ce qui est faux.

On ne va pas créer sur une faute une unon qui ne sert qu'à gérer une faute, l'absolvant de fait.

nefer
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Revenir en haut de la page 18 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  09:39:05  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
ma question sur le logement était pour savoir sur quel syndicat imputer le logement

puisque ce logement appartient à un copropriétaire, il doit y avoir un contrat de location entre Mr x et le syndicat A

donc c'est le syndicat A qui doit être l'employeur du gardien logé et qui doit établir un contrat avec le calcul des UV

ensuite le syndicat B , qui ne met pas à disposition de logement, doit établir un contrat de travail d'employé d'immeuble avec un nombre d'heures compatible avec le taux d'emploi de gardien logé et une liste de taches (et leur fréquence) pour le syndicat B

en cas de problème dans l'executon du contrat de travail pour le syndicat B, celui ci pourra engager les procédures conformément au code du travail et à la convention collective

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 19 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  10:08:16  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

Une union entra√ģnerait des frais sans mesure avec la betise faite : il faudra payer quelqu'un pour g√©rer cette union, une assurance au moins RC, une AG annuelle, etc... sans compter les frais d'enregistrement et je me demande si l'adh√©sion d'yn syndicat √† cette union ne demande pas l'unanimit√© √† l'int√©rieur de chaque syndicat.
Une union n'entra√ģnerait aucun frais suppl√©mentaire. Le travail en plus serait exactement compens√© par du travail en moins sur les syndicats. Il est bien √©vident que le pr√©sident de l'union serait le syndic d'un des deux syndicats et qu'il lui sera demand√© de continuer √† faire le m√™me travail pour le m√™me prix.

Assurance : actuellement le risque est couvert et l'assurance payée par les deux syndicats. Il n'y aura aucun changement. Il suffira à chaque syndicat de préciser que l'assurance de la copropriété s'étend à l'union des syndicats et il n'y a aucune raison pour que le tarif augmente puisque le risque n'aura pas augmenté.

AG annuelle : l'AG des unions de syndicats ne réunit que les syndics. S'il n'y a qu'un syndic, il se réunira avec lui-même une fois par an. S'il n'y a deux syndics différents, soit ils se rencontreront une fois par an, soit, plus probablement, ils se contenteront de signer un PV qu'il sera impossible de contester parce qu'il sera impossible de prouver que ces deux syndics ne se sont pas rencontrés.

Frais d'enregistrement : lesquels ?

citation:
Initialement posté par rambouillet

Donc à mon avis, trop complexe, trop cher en comparaisons des deux contrats à mi-temps (par ex) à établir qui donne à chaque syndicat une liberté d'action (sans compter que cela pourrait peut-être faire bénéficier d'avantages sur les salaires....).
Finalement très simple et gratuit. De toutes façons, deux contrats à mi-temps ne remplaceront pas un seul contrat à plein temps : le gardien ne va pas travailler sur un immeuble le matin et sur l'autre l'après-midi. Pour qu'ils puissent reprendre leur liberté d'action, les deux syndicats doivent attendre que le contrat actuel soit rompu, soit à l'initiative de l'employé, soit à leur initiative conjointe.

citation:
Initialement posté par rambouillet

NON ! le syndic a fait une erreur, et on ne peut pas parler de groupement d'employeurs, car dans ce cas cet employé serait le salarié de ce groupement d'employeurs qui serait elle aussi une structure.
Le syndic. Quel syndic ? C'est un arrangement qui date peut-être de vingt ans conclu en des circonstances dont nous ignorons tout. Contentons-nous de répondre à la question posée qui porte sur les liens entre les syndicats et l'employé.

L'employé n'a signé qu'un seul contrat avec un groupement intitulé "Syndicats A et B". C'est un fait qu'il est impossible d'ignorer, structure ou non. Ce groupement existe de fait parce qu'on ne peut ignorer l'existence du contrat de travail. Celui-ci doit recevoir exécution, qu'il y ait ou non une structure de droit. C'est un contrat à plein temps et non deux contrats à mi-temps. Les syndicats doivent faire en sorte pour qu'il n'y ait qu'un employeur vis à vis de l'employé. Soit ils transforment l'état de fait en état de droit en créant l'union, soit ils restent comme ils sont à présent tous deux solidairement responsables de l'exécution du contrat de travail.

citation:
Initialement posté par rambouillet

Il faut d'abord remettre de l'ordre dans ces contrats et cette disposition comme la location partielle d'une loge, etc....
Avec le consentement de l'employé on peut adopter différentes solutions, mais sans son consentement on ne peut rien faire d'autre que le licencier d'un commun accord, ou transférer le contrat actuel à une union de syndicats, ce qui est prévu par le code du travail.

citation:
Initialement posté par rambouillet

Ensuite seulement, chaque syndicat pourra agir comme il le souhaite, comme par exemple changer d'employé, prendre une société extérieure, etc....
Il n'est pas dit que le principe d'une mutualisation de l'emploi d'un gardien ne convienne pas aux deux syndicats. Il faut être conscient qu'il est matériellement impossible de remplacer le contrat à plein temps actuel par deux contrats à mi-temps. Le gardien travaillerait alors le matin pour un syndicat et l'après-midi pour l'autre et il ne pourrait plus rentrer le matin les poubelles qu'il aurait sorties le soir.

√Čdit√© par - ainohi le 03 ao√Ľt 2017 10:10:04

ainohi
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Revenir en haut de la page 20 Post√© - 03 ao√Ľt 2017 :  10:16:56  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

puisque ce logement appartient à un copropriétaire, il doit y avoir un contrat de location entre Mr x et le syndicat A
Nous n'en savons rien. Les deux syndicats sont peut-être colocataires.

La question du contrat de location du logement de fonction est tout √† fait accessoire et, surtout, parfaitement √©trang√®re au contrat de travail parce que l'employ√© n'a absolument pas √† en conna√ģtre.

√Čdit√© par - ainohi le 03 ao√Ľt 2017 10:23:47
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