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ainohi
Contributeur vétéran
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 Posté - 03 août 2017 : 10:22:48
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citation: Initialement posté par ribouldingue
[quote]Ily a la a mon avis une vision erronnée basée sur le fait que le syndic a fait croire que quand on a le meme sydnic on est groupé de fait, ce qui est faux.
On ne va pas créer sur une faute une unon qui ne sert qu'à gérer une faute, l'absolvant de fait. Absoudre qui et pourquoi ? Nous ne savons pas comment les choses se sont faites. Quand nous aurons les détails, nous aurons matière à porter un avis. Il y a néanmoins une certitude : les copropriétaires des deux syndicats ont consenti à mutualiser l'emploi d'un gardien. |
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PROSPER83
Contributeur senior
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 22
Posté - 03 août 2017 : 10:39:35
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Bonjour MDV
citation: Tel que rédigé ce contrat est "béton" pour le concierge.
Sauf qu’il ne l’est pas du tout pour les deux SDC en encore moins pour les syndicats de concierges signataires de la CCNGCE qui pourraient être saisis par le concierge (au cas où il serait licencié, que soit par l’un des deux ou par les deux) et qui ont tout à fait le droit de les assigner devant le TGI pour non-respect de cette convention (en plus des prudhommes).
Pourriez-vous nous indiquer l’ancienneté du concierge et, accessoirement, le nombre de lot de chaque copropriété ?
citation: AIHONI : Quand on se groupe pour embaucher ensemble un gardien et louer ensemble un logement, c'est qu'on a la même vision des choses. Peut-être n'y avait-on pas pensé à l'origine, mais il faut tirer les conséquences de la décision initiale.
Ce qui supposerait que ce regroupement ait au moins fait l’objet d’une décision d’assemblée générale des deux copropriétés.
Car sinon, bonjour les dégâts pour le syndic !
Mais si tel est le cas, il serait alors très difficvile aux deux SDC de se retourner contre le syndic au cas où ils seraient condamnés aux prudhommes.
Il serait donc intéressant que MDV nous renseigne là -dessus, et notamment à quelle majorité cette éventuelle décision a été prise.
citation: Le gardien ne pourra être licencié que d'un commun accord. Si l'un des syndicats refuse de licencier, le gardien reste en place avec le nombre d'UV figurant sur le contrat qu'il a signé.
Accord qui n’aura strictement aucune valeur devant la justice prudhommale si le regroupement d’employeur n’a pas été régulièrement décidé par une assemblée générale et qui aboutira alors à une condamnation pour licenciement abusif, dénué de cause réelle et sérieuse, dont les indemnités minimales sont de 6 mois de salaire et maximale (tant que la loi travail n’est pas voté) de 2 ans de salaire.
citation: NEFER : Donc c'est le syndicat A qui doit être l'employeur du gardien logé et qui doit établir un contrat avec le calcul des UV
ensuite le syndicat B , qui ne met pas à disposition de logement, doit établir un contrat de travail d'employé d'immeuble avec un nombre d'heures compatible avec le taux d'emploi de gardien logé et une liste de taches (et leur fréquence) pour le syndicat B
Et cette modification des contrats qui va impliquer l’annulation du contrat d’origine, ne pourra légalement se faire que par le biais d’une transaction avec le concierge et validée par une assemblée générale dans laquelle il conviendra de ne pas oublier de préciser, si tel est le cas, que son ancienneté est prise en compte à la date de la conclusion du contrat d’origine et non des nouveaux contrats.
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nefer
Modérateur
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23
 Posté - 03 août 2017 : 11:20:19
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je suis d'accord avec Prosper83 sur sa réponse à mon message
la reprise de l'ancienneté est obligatoire avant toute négociation avec le gardien actuel |
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Viviane
Pilier de forums
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24
Posté - 03 août 2017 : 14:23:58
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Je plussoie PROSPER, sauf lĂ -dessus
citation: Ce qui supposerait que ce regroupement ait au moins fait l’objet d’une décision d’assemblée générale des deux copropriétés.
Car sinon, bonjour les dégâts pour le syndic !
Mais si tel est le cas, il serait alors très difficvile aux deux SDC de se retourner contre le syndic au cas où ils seraient condamnés aux prudhommes.
Le syndic est un pro, censé connaitre le code du travail et les CC. Non seulement aucune AG ne peut lui imposer de faire quelque chose d'illégal, mais il est censé user de son devoir de conseil. Autrement dit, lorsqu'il prépare l'ODJ avec le CS, il est censé expliquer, si on lui demande de mettre à l'ODJ une résolution aboutissant à quelque chose d'illégal, que c'est pas possible juridiquement
Ensuite, ce n'est que si on lui notifie (en RAR) ce type de question, qu'il est obligé de la mettre à l'ODJ. Mais là encore, en usant de son devoir de conseil et avertissant (de préférence par écrit) qu'il ne peut exécuter une décision d'AG lui demandant de faire quelque chose d'illégal.
Bref, comment qu'on le tourne, le syndic n'avait pas à signer ce contrat. Si on prend un syndic pro, c'est justement parce que les copros ne sont pas censés connaitre toutes les subtilités du code du travail et ces CC. Mais le syndic, si.
Donc soit il savait pas, et il faut qu'il change de métier.
Soit il savait mais n'a pas voulu fâcher les copros au risque de perdre deux mandats.
Et si ça se trouve c'est même lui qui a proposé la chose. Parce que lier les 2 syndicats (qui autrement ne le sont pas) via l'embauche du gardien, c'est un excellent moyen de s'assurer que les deux copropriétés voudront le même syndic. |
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Édité par - Viviane le 03 août 2017 14:30:07 |
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Viviane
Pilier de forums
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25
Posté - 03 août 2017 : 14:39:16
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citation: ainohi : AG annuelle : l'AG des unions de syndicats ne réunit que les syndics. S'il n'y a qu'un syndic, il se réunira avec lui-même une fois par an. S'il n'y a deux syndics différents, soit ils se rencontreront une fois par an, soit, plus probablement, ils se contenteront de signer un PV qu'il sera impossible de contester parce qu'il sera impossible de prouver que ces deux syndics ne se sont pas rencontrés.
Ah ben ça donne envie, votre conception de l'Union de syndicats... La dictature du syndic. Et probablement celui qui vient de faire une énorme boulette. C'est vrai que vu comme ça, c'est, comme vous le dites, ultra simple...
Sinon, ce que dit la loi de 1965, c'est ça, un tantinet moins simple... va déjà falloir se mettre d'accord sur les statuts (alors qu'on l'est pas sur le gardien pour lequel on crée l'Union) , désigner un conseil de l'Union... et, ne rêvons pas rémunérer ce(s) syndic(s) pour gérer l'Union et les salaires du gardien, alors que ça rentre automatiquement dans la gestion courante pour un syndic de syndicats...
citation: Article 29 En savoir plus sur cet article...
Un syndicat de copropriétaires peut être membre d'une union de syndicats, groupement doté de la personnalité civile, dont l'objet est d'assurer la création, la gestion et l'entretien d'éléments d'équipement communs ainsi que la gestion de services d'intérêt commun.
Cette union peut recevoir l'adhésion d'un ou de plusieurs syndicats de copropriétaires, de sociétés immobilières, de sociétés d'attribution régies par les articles L. 212-1 et suivants du code de la construction et de l'habitation et de tous autres propriétaires dont les immeubles sont contigus ou voisins de ceux de ses membres.
Les statuts de l'union déterminent les conditions de son fonctionnement sous réserve des dispositions de la présente loi. Ils ne peuvent interdire à l'un de ses membres de se retirer de l'union.
L'adhésion à une union constituée ou à constituer est décidée par l'assemblée générale de chaque syndicat à la majorité prévue à l'article 25. Le retrait de cette union est décidé par l'assemblée générale de chaque syndicat à la majorité prévue à l'article 26.
L'assemblée générale de l'union est constituée par les syndics des syndicats, par le représentant légal de chaque société et par les propriétaires qui ont adhéré à l'union. Les syndics participent à cette assemblée générale en qualité de mandataire du ou des syndicats qu'ils représentent.
L'exécution des décisions de l'union est confiée à un président de l'union désigné par l'assemblée générale de l'union.
Il est institué un conseil de l'union chargé d'assister le président et de contrôler sa gestion. Ce conseil est composé d'un représentant désigné par chaque membre de l'union. |
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Édité par - Viviane le 03 août 2017 14:45:26 |
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PROSPER83
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26
Posté - 03 août 2017 : 16:02:41
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citation: VIVIANE : Sinon, ce que dit la loi de 1965, c'est ça, un tantinet moins simple... va déjà falloir se mettre d'accord sur les statuts (alors qu'on l'est pas sur le gardien pour lequel on crée l'Union) , désigner un conseil de l'Union... et, ne rêvons pas rémunérer ce(s) syndic(s) pour gérer l'Union et les salaires du gardien, alors que ça rentre automatiquement dans la gestion courante pour un syndic de syndicats...
Et à l’arrivée (si toutefois ils y arrivent) ils leur faudra quand même en passer par la case transaction avec le concierge pour la modification de son contrat avec tous les aléas qui peuvent aussi se produre si ce dernier devait refuser.
Il serait donc bien plus simple que chaque SDC s’occupe une bonne fois pour toute de gérer son propre concierge soit par un emploi à service permanent (pour les salariés qui totalisent au moins 3400 UV et moins de 9000 UV et exerçant une permanence) ou par un emploi à temps partiel (pour les salariés totalisant moins de 9000 UV et n’exerçant pas de permanence) puisqu'il ne semble pas qu’ils aient chacun l’utilité d’un concierge à temps complet.
La CCNGCE prévoit qu’un concierge de catégorie B, à temps complet, doté au minimum de 10000 UV, doit être logé.
Mais comme il ne peut être envisagé de retirer un quelconque avantage à ce concierge, il n’y a rien qui interdise à un SDC de fournir un logement de fonction à son concierge, même s’il n’a que 5000 UV d’attribués (ce qui sera alors a considérer en totalité en avantage en nature).
citation: citation:
Ce qui supposerait que ce regroupement ait au moins fait l’objet d’une décision d’assemblée générale des deux copropriétés.
Car sinon, bonjour les dégâts pour le syndic !
Mais si tel est le cas, il serait alors très difficvile aux deux SDC de se retourner contre le syndic au cas où ils seraient condamnés aux prudhommes.
Je n’ai pas dit que cela serait impossible mais très difficile. Cela risque fort de dépendre de la perception qu’aura le juge sur le fait que deux SDC différents se soient entendus, par le biais de leurs propres assemblées, pour créer et maintenir (depuis combien de temps ?) ce montage illégal alors que, même si le syndic professionnel a failli à son devoir de conseil, il n’en demeure pas moins que chacun de ces SDC est doté d’un conseil syndical dont la mission étant, entre autre, de contrôler la gestion du syndic avec, au besoin, la possibilité d’avoir recours à un professionnel de la spécialité visée (art. 27 du décret).
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ainohi
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Posté - 03 août 2017 : 16:49:26
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citation: Initialement posté par Viviane
Le syndic est un pro, censé connaitre le code du travail et les CC. Non seulement aucune AG ne peut lui imposer de faire quelque chose d'illégal, mais il est censé user de son devoir de conseil. Autrement dit, lorsqu'il prépare l'ODJ avec le CS, il est censé expliquer, si on lui demande de mettre à l'ODJ une résolution aboutissant à quelque chose d'illégal, que c'est pas possible juridiquement Ce n'est peut-être pas possible juridiquement, mais c'est fait. Par qui et quand, on ne le sait pas. Donc, attendons d'en savoir plus avant de tirer sur le syndic actuel à boulets rouges. Ce qui est certain est qu'il y a anomalie et que le syndic actuel aurait dû accomplir son devoir de conseil en proposant la seule solution convenable pour sortir de cette anomalie qui est la mise en place d'une union de syndicats. S'il n'a pas proposé cette solution à l'assemblée générale, n'importe quel propriétaire peut le faire.
citation: Initialement posté par Viviane
Ah ben ça donne envie, votre conception de l'Union de syndicats... Ce n'est pas ma conception, c'est celle du législateur.
citation: Initialement posté par Viviane
La dictature du syndic... Les AG de l'union réunissent les syndics. C'est une solution que vous pouvez juger dictatoriale mais qui a le mérite de la simplicité. Pour un objet restreint comme celui d'une union de syndicats, c'est bien préférable à une assemblée qui devrait réunir l'ensemble des copropriétaires comme c'est le cas pour un syndicat principal de copropriété. La dictature est limitée par le fait que le syndic représentant le syndicat à l'assemblée de l'union détient un mandat impératif donné par l'assemblée générale du syndicat. En pratique, cela se passe de la façon suivante :
- les éventuelles décisions à prendre sont préparées par le conseil de l'union normalement composé des membres des conseils syndicaux,
- elles sont approuvées par les assemblées générales des syndicats,
- elles sont entérinées par l'assemblée générale de l'union, simple formalité dans le cas présent qui explique que les deux syndics, si ce sont deux personnes différentes, ne prendront même pas la peine de se rencontrer et se contenteront d'un échange de courrier. Les deux syndics, pour le moment une seule et même personne, ne feront qu'entériner le budget déjà voté dans les mêmes termes par les AG des syndicats et approuver les comptes déjà approuvés dans les mêmes termes par les deux assemblées des syndicats.
citation: Initialement posté par Viviane
Sinon, ce que dit la loi de 1965, c'est ça, un tantinet moins simple Vous vous noyez dans un verre d'eau.
citation: Initialement posté par Viviane
va déjà falloir se mettre d'accord sur les statuts Evidemment mais c'est exrtrêmement simple. Le syndic doit avoir une formule toute faite. Sinon, une association d'assistance aux copropriétaires le fera très bien. Une page A4 suffira amplement.
citation: Initialement posté par Viviane
alors qu'on l'est pas sur le gardien pour lequel on crée l'Union C'est une autre question. C'est même justement parce qu'il y a un différend au sujet du gardien qu'il est temps de donner un cadre juridique solide à la situation de fait. Car, comme l'a dit Prosper à très juste titre, agir dans un cadre boiteux pourrait se payer cher. Avant de transiger avec le gardien, s'il y a lieu de transiger, faisons-le dans un cadre légal.
citation: Initialement posté par Viviane
désigner un conseil de l'Union Une ligne à ajouter à l'ordre du jour de l'AG. Sauf si l'AG cherche la complication, elle désignera un membre du conseil syndical.
citation: Initialement posté par Viviane
ne rêvons pas rémunérer ce(s) syndic(s) pour gérer l'Union et les salaires du gardien, alors que ça rentre automatiquement dans la gestion courante pour un syndic de syndicats C'est justement parce que la gestion de l'employé fait partie de la gestion courante que le syndic ne pourra refuser d'ajouter une ligne à son contrat stipulant que la part du syndicat dans la rémunération du président de l'union, qui n'a rien d'autre à faire qu'à gérer l'employé, est à sa charge. S'il reste syndic des deux copropriétés, ni pour lui ni pour les syndicats, il n'y aura le moindre changement. Si un syndicat décide de changer de syndic, ce sera une condition à inscrire dans les offres des candidats. Cela ne coûtera pas plus cher aux syndicats. D'ailleurs, la situation actuelle, inconfortable, risque de ne pas être acceptée par les administrateurs de biens à qui serait demandée une proposition de contrat. La situation actuelle est un obstacle à un changement de syndic qui serait aplani par la mise en place d'une union.
citation: Initialement posté par PROSPER83
Et à l’arrivée (si toutefois ils y arrivent) ils leur faudra quand même en passer par la case transaction avec le concierge pour la modification de son contrat avec tous les aléas qui peuvent aussi se produre si ce dernier devait refuser. Oui, mais quitte à transiger, autant le faire dans un cadre légal et non dans le cadre actuel dont vous avez dit vous-même qu'il était illégal. Juste histoire de bétonner la transaction.
citation: Initialement posté par PROSPER83
Il serait donc bien plus simple que chaque SDC s’occupe une bonne fois pour toute de gérer son propre concierge soit par un emploi à service permanent (pour les salariés qui totalisent au moins 3400 UV et moins de 9000 UV et exerçant une permanence) ou par un emploi à temps partiel (pour les salariés totalisant moins de 9000 UV et n’exerçant pas de permanence) puisqu'il ne semble pas qu’ils aient chacun l’utilité d’un concierge à temps complet.
La CCNGCE prévoit qu’un concierge de catégorie B, à temps complet, doté au minimum de 10000 UV, doit être logé.
Mais comme il ne peut être envisagé de retirer un quelconque avantage à ce concierge, il n’y a rien qui interdise à un SDC de fournir un logement de fonction à son concierge, même s’il n’a que 5000 UV d’attribués (ce qui sera alors a considérer en totalité en avantage en nature). On peut imaginer différentes formules mais nous ne connaissons strictement rien des intentions des deux syndicats ni sur celles du gardien. Tout ce que nous savons est que l'un des deux syndicats veut licencier le gardien. Comme l'autre ne veut pas, on peut déjà s'interroger sur la validité de la cause du licenciement envisagé.
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Édité par - ainohi le 03 août 2017 16:57:36 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 03 août 2017 : 17:26:16
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citation: Initialement posté par MDV
Mes interrogations sont les suivantes:
- A tord ou a raison,B peut il licencier de son plein gré le concierge sans en référer à la copro A. Non.
citation: Initialement posté par MDV
- Le contrat est il indivisible en l'espèce. Oui.
citation: Initialement posté par MDV
- Existe t il une jurisprudence sur des jugements passés dans ce domaine. Je n'en connais pas.
citation: Initialement posté par MDV
- Le contrat de travail prime t il sur la fiche de paie. En l'espèce, c'est plutôt le contrat. Pour le gardien, il n'y a qu'un contrat avec un seul employeur désigné comme le syndicat A et le syndicat B. Or, la personne morale le syndicat A et le syndicat B n'existe pas. Les syndicats A et B existent bien séparément, ce qui explique l'émission de deux bulletins de paie différents. Mais ces bulletins sont peut-être incompréhensibles séparément ou discutables par les organismes sociaux. Il faudrait voir de près comment ils sont rédigées. De toutes façons, il ne devrait y en avoir qu'un seul.
Il faut régulariser la situation actuelle avant de la modifier ou d'y mettre fin et cela peut se faire par le biais d'une union de syndicats simple à mettre en place sans aucune dépense supplémentaire. Si l'emploi commun d'un gardien disparaît, l'union n'aura plus d'objet et il suffira que les assemblées générales des copropriétaires en prennent acte. |
Édité par - ainohi le 03 août 2017 17:29:14 |
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Viviane
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Posté - 03 août 2017 : 17:35:30
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citation: il n’en demeure pas moins que chacun de ces SDC est doté d’un conseil syndical dont la mission étant, entre autre, de contrôler la gestion du syndic avec, au besoin, la possibilité d’avoir recours à un professionnel de la spécialité visée (art. 27 du décret).
Il ne faut pas transformer le droit de demander conseil du CS en devoir. Pour demander conseil, il faut avoir un doute, une question à poser. Et il n'y a qu'à lire le présent fil pour s'apercevoir que les évidences ne sautent pas toujours aux yeux de certains. Même si on les pointe, d'ailleurs...
Quand, par exemple, on refuse de prendre la mesure des infos plusieurs fois donnée, rappelées, redites et rabâchées, il n'y a rien à faire :
si union citation: Prosper: Et à l’arrivée (si toutefois ils y arrivent) ils leur faudra quand même en passer par la case transaction avec le concierge pour la modification de son contrat avec tous les aléas qui peuvent aussi se produre si ce dernier devait refuser.
citation: MBV ; Actuellement le syndicat A est pleinement satisfait du travail du concierge et vous devez vous en douter à l'opposé, B ne l'est plus du tout et souhaite se séparer du concierge.
citation: Il faut régulariser la situation actuelle avant de la modifier ou d'y mettre fin
Et ça c'est vraiment une "perle" puisque pour "régulariser" la situation il FAUT la modifier.
citation: ainohi : AG annuelle : l'AG des unions de syndicats ne réunit que les syndics. S'il n'y a qu'un syndic, il se réunira avec lui-même une fois par an. S'il n'y a deux syndics différents, soit ils se rencontreront une fois par an, soit, plus probablement, ils se contenteront de signer un PV qu'il sera impossible de contester parce qu'il sera impossible de prouver que ces deux syndics ne se sont pas rencontrés.
Viviane : Ah ben ça donne envie, votre conception de l'Union de syndicats...
Ainohi : Ce n'est pas ma conception, c'est celle du législateur.
Ah bon, le législateur a prévu une dictature des syndics ? Moi que je croyais qu'il avait prévu que le syndicat crée des statuts pour l'Union... qui pourraient tout à fait inclure des moyens d'empêcher ce que vous décrivez....
Bref, rien sert de repartir sur du tournage en rond à l'infini, ce sera de toute façon aux deux SDC de choisir entre une séparation amiable, un mariage forcé, ou un jugement de divorce... Et dans tous les cas, ils devront en passer par une transaction avec le concierge...
Il est de toute façon TRES fortement conseillé aux conseils syndicaux de ces deux SDC de faire usage de leur droit à consulter un spécialiste en la matière pour gérer le problème. Parce que le syndic a de bonnes chances de ne penser qu'à sauver ses f..... |
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Édité par - Viviane le 03 août 2017 18:04:21 |
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Posté - 03 août 2017 : 18:01:40
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Une union qui serait gratuite, j'en pratique deux et nelles ne sont pas gratuites, car les syndics ne sont pas des philanthropes (certes, on pourrait rétorquer que les unions que je pratique ne savent pas y faire...  ).
Il n’empêche que les miens bien que syndics pour certains syndicats de ces unions demandent des honoraires pour les forfaits (temps passé, appels de fonds, photocopies, etc...).
Quant aux AG, certes ce sont les syndics de chaque mai quand ce sont les mêmes ce sont les présidents de CS qui sont chargés de représenter les syndicats.
De plus les questions de cette AG de l'Union doivent être débattues au préalable en AG des dits syndicats, ou au pire au CS, donc une organisation qui demande encore un peu de temps...
Ensuite autant l'adhésion des syndicats à une union se fait à la majorité 26, mais je ne suis pas certain qu'il ne faille pas l'unanimité à l'intérieur d'un syndicat pour adhérer.
Mais enfin pourquoi créer une structure pour combattre une erreur de départ : qu'un salarié ait deux employeurs sur le même contrat est illégal.
Certes un GIE (groupement d'employeurs) peut faire un contrat, mais dans ce cas l'employé est salarié du GIE et non de chaque entreprise du GIE...
Non, il faut corriger cette anomalie : transformer un contrat en deux contrats avec chaque syndicat, et c'est aussi plus sain pour l'eployé : un syndicat pourrait être plus généreux que l'autre  |
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PROSPER83
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Posté - 03 août 2017 : 19:21:31
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citation: RAMBOUILLET
Non, il faut corriger cette anomalie : transformer un contrat en deux contrats avec chaque syndicat, et c'est aussi plus sain pour l'eployé : un syndicat pourrait être plus généreux que l'autre
C'est effectivement ce qu'il faut faire.
Par contre, est-que nous devons continuer à être quelques uns à nous prendre la tête pour rechercher des solutions alors que le principal concerné, MDV, semble s'être inscrit aux abonnés absents.
Il aurait notamment été courtois de sa part qu'il nous éclaire un peu plus, à savoir si cette décision loufoque avait reçu, ou pas, l'approbation d'une assemblée générale, et depuis quand s'applique t'elle, sur l'ancienneté du concierge, sur l'importance de chaque copropriété (pour, par exemple, mieux cerner les capacités financières de chacune pour faire face à la solution qui va obligatoirement s'imposer à elles), sur les motifs du SDC B pour licencier ce concierge,etc...
A défaut de tout cela, on peut peut-être considérer que nos interventions ne lui sont plus nécessaires et aller de ce fait nous faire tranquillement bronzer au bord de la piscine,(du moins pour ceux qui en possède une) 
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MDV
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Posté - 03 août 2017 : 19:38:48
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Je ne pensait pas que le sujet allait autant vous faire réagir, c'est tant mieux et en plus j'apprécie la courtoise des intervenants.
Comment en est on arrivé là ?
La genèse en est la suivante et je vais essayer de faire court:
Un grand groupe aux multiples activités promoteur, lotisseur, constructeur, syndic, administrateur de biens, prestataire de service d'entretien des espaces verts et locaux... la quadrature du cercle en somme ce syndic à donc pris en charge les deux copros en question.
L'embauche du concierge actuelle est la conséquence du départ de son prédécesseur, je précise que notre R de C ne nous y oblige pas. Mais dans un soucis de ''standing'' ce choix commun a été fait. S'agissant d'une vacance de poste et non d'une création , il n'y a pas eu de résolution présenté à l'époque en A.G. Je précise que les deux CS non jamais tenté un quelconque rapprochement en vue d'intérêts communs laissant de fait au syndic la main mise...
Concernant le concierge jeune quinquagénaire, pas né de la dernière pluie, je le vois difficilement accepter une quelconque démarche transactionnelle même avec de grosses pépettes dans la balance. Il a quand même 14 ans d'ancienneté au compteur.
Je suis du côté du syndicat satisfait des états de service de ce personnel et se sachant sur la sellette accepter un bâton pour se faire battre.
Pour ribouldingue:
Un précision et non des moindres, nous( copro A) avons remercier ce syndic lors de la dernière A.G de juin au dernière nouvelle B serait sur le point d'en faire autant mais ne souhaite pas présenter la candidature de notre syndic actuel.
A vos réflexions
Egalement deux fiches de paie avec deux siret différents correspondant bien aux deux copros respectives.
Pour ainohi:
Vous m'avez fait découvrir la possibilité d'une union de syndicat que je ne connaissait pas. Ignare que je suis, j'approfondirai donc le sujet.
A ne veux pas licencier, B veux licencier, le concierge Ă l'intention de conserver ces 2X 5000 UV.
Le syndic évincé fait le dos rond sur sa bourde et attend qui tirera le 1er
Pour Rambouillet:
Le logement accessoire du contrat de travail n'est pas un autre débat mais doit être associé à la présente problématique car dans le cas d'un hypothétique licenciement la copro A se voit dans l'obligation d'assumer seule les charges liées à la loge je vois mal le propriétaire bailleur accepter une amputation de son loyer.
Le bail précise que le locataire est le syndicat A et le syndicat B représenté par le syndic mandataire des deux copros mais également mandataire du propriétaire du logement. |
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ainohi
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Posté - 03 août 2017 : 21:43:53
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citation: Initialement posté par Vivianecitation: Il faut régulariser la situation actuelle avant de la modifier ou d'y mettre fin Et ça c'est vraiment une "perle" puisque pour "régulariser" la situation il FAUT la modifier. C'est usant.
La situation actuelle, c'est un gardien co-employé par les deux syndicats avec le contrat tel qu'il est.
Régulariser la situation, c'est, sans modifier les termes du contrat, simplement changer l'intitulé de la personne morale employeur, qui n'a pas d'existence de droit mais seulement une existence de fait, ce qui pose tout de même un petit problème juridique, pour que le salarié soit enfin employé par un employeur ayant une personnalité juridique. Cela ne nécessite pas l'accord du salarié. A supposer qu'il faille y voir un changement, ce qui n'est pas sûr, il s'agirait d'un transfert du contrat de travail qu'il suffirait de notifier au salarié, ce qui ne coûterait rien et qui ne serait soumis à aucun aléa.
Modifier la situation actuelle, c'est tout autre opération telle que la rupture du contrat en cours ou le passage d'un contrat unique à deux contrats distincts négociés séparément par chacun des deux syndicats avec les coûts et les aléas que cela entraînerait. Afin de modifier la situation avec le moins de risque possible, il importe de la régulariser au préalable.
citation: Initialement posté par Viviane
Ah bon, le législateur a prévu une dictature des syndics ? Moi que je croyais qu'il avait prévu que le syndicat crée des statuts pour l'Union... qui pourraient tout à fait inclure des moyens d'empêcher ce que vous décrivez.... C'est vous qui avez introduit le mot dictature, ce n'est pas moi, alors assumez.
Oui, l'assemblée de l'union de syndicats réunit les syndics des membres de l'union. Ce n'est pas moi qui l'imagine, c'est le législateur qui l'impose et c'est écrit au cinquième alinéa de l'article 29 de la loi du 10 juillet 1969 que vous avez estimé utile de reproduire : L'assemblée générale de l'union est constituée par les syndics des syndicats, par le représentant légal de chaque société et par les propriétaires qui ont adhéré à l'union. Les syndics participent à cette assemblée générale en qualité de mandataire du ou des syndicats qu'ils représentent. Vous auriez pu prendre la peine de le lire.
citation: Initialement posté par Viviane
Bref, rien sert de repartir sur du tournage en rond à l'infini, ce sera de toute façon aux deux SDC de choisir entre une séparation amiable, un mariage forcé, ou un jugement de divorce... Et dans tous les cas, ils devront en passer par une transaction avec le concierge... Choisir un mariage forcé, par définition, ne peut résulter d'un choix.
J'imagine mal un divorce parce que cela impliquerait une rupture de la relation de travail imposée par une instance judiciaire, ce qui serait tout à fait exceptionnel. De toutes façons, le coût de celle-ci serait intégralement supporté par le syndicat demandeur avec peut-être même en plus une indemnité à verser au syndicat souhaitant conserver son gardien.
Réflexion faite, vu la difficulté et le coût d'un licenciement ou autre formule à négocier, les deux syndicats vont peut-être tout simplement se résigner à s'en tenir à la situation actuelle, éventuellement régularisée comme je le suggère. Il n'y aura pas forcément de transaction.
citation: Initialement posté par rambouillet
Une union qui serait gratuite, j'en pratique deux et nelles ne sont pas gratuites, car les syndics ne sont pas des philanthropes (certes, on pourrait rétorquer que les unions que je pratique ne savent pas y faire... ).
Il n’empêche que les miens bien que syndics pour certains syndicats de ces unions demandent des honoraires pour les forfaits (temps passé, appels de fonds, photocopies, etc...). Les syndics professionnels ne travaillent évidemment pas gratuitement. Mais examinons le cas qui nous intéresse.
Il y a actuellement deux syndicats qui emploient un salarié et la rémunération des tâches de gestion de ce salarié est incluse dans les honoraires de gestion courante du syndic. Si une union est mise en place, le syndic n'aura pas plus de travail à fournir. Ce sera même plus simple pour lui parce que cela reviendrait à remplacer une gestion acrobatique qui, un jour ou l'autre, pourrait peut-être chagriner un inspecteur de l'URSSAF, pour une gestion dans les normes. Au lieu de deux bulletins de paie acrobatique, il n'en n'émettra plus qu'un seul désormais dans les normes. Peut-être deux photocopies de plus par mois, plus un minuscule arrêté de comptes annuel et un PV annuel de dix lignes. C'est insignifiant.
Si les deux syndicats conservent le même syndic, les honoraires de celui-ci n'ont aucune raison d'être augmentés.
Si l'un des deux syndicats veut changer de syndic, le président de l'union sera l'un des deux. Les contrats de syndic prévoiront alors deux options, l'une sans gestion du gardien, l'autre avec.
citation: Initialement posté par rambouillet
Quant aux AG, certes ce sont les syndics de chaque mai quand ce sont les mêmes ce sont les présidents de CS qui sont chargés de représenter les syndicats.
De plus les questions de cette AG de l'Union doivent être débattues au préalable en AG des dits syndicats, ou au pire au CS, donc une organisation qui demande encore un peu de temps... Oui, mais, en pratique l'ordre du jour de l'AG sera réduit au minimum : le budget provisionnel de l'exercice à venir et l'approbation des comptes de l'exercice passé qui ne portent que sur les seules dépenses de salaires et charges sociales, tout cela ayant déjà été réglé par les deux syndicats au préalable qui auront voté dans les mêmes termes (on peut l'espérer) lors de leurs AG le budget et les comptes de l'union. Il y aura un minimum de concertation nécessaire entre les deux conseils syndicaux, mais vraiment pas de quoi fouetter un chat. Dans les comptes de chaque syndicat, les lignes salaires et charges seront remplacés par une ligne Union. Il y aura un tout petit peu de papier en plus, mais très peu et une réunion de quinze minutes par an à prévoir entre deux conseillers syndicaux de chacun des deux syndicats. N'en faisons pas une montagne.
citation: Initialement posté par rambouillet
Ensuite autant l'adhésion des syndicats à une union se fait à la majorité 26, mais je ne suis pas certain qu'il ne faille pas l'unanimité à l'intérieur d'un syndicat pour adhérer. Mais non, pour créer une union il faut que cela soit décidé par les AG de chaque futur membre de l'union à la majorité de l'article 25. Pour le retrait, c'est la majorité de l'article 26. Mais, dans le cas présent, s'il est mis fin à l'emploi commun d'un gardien, l'union aura de fait cessé d'exister de sorte que cette majorité de l'article 26 n'est en fait pas un problème.
citation: Initialement posté par rambouillet
Mais enfin pourquoi créer une structure pour combattre une erreur de départ : qu'un salarié ait deux employeurs sur le même contrat est illégal.
Certes un GIE (groupement d'employeurs) peut faire un contrat, mais dans ce cas l'employé est salarié du GIE et non de chaque entreprise du GIE... Il y a une erreur de départ. C'est fait, on peut le regretter, mais on ne peut pas revenir en arrière. Maintenant, il vaut mieux se mettre dans une situation normale que rester dans une situation bancale, surtout si l'on doit envisager d'affronter les prud'hommes. En fait, ce que je propose n'est rien d'autre qu'un GIE. En embauchant conjointement un même gardien, le syndic a de fait créé un GIE puisque le gardien n'a signé qu'un seul contrat. Alors autant remplacer ce GIE informel qui risque de déplaire à l'URSSAF et aux tribunaux par une union en bonne et due forme.
MDV :
Les deux copropriétés n'ont donc maintenant plus le même syndic. Qui gère actuellement le gardien et que pense votre nouveau syndic de cet arrangement baroque ?
En ce qui concerne le logement, que j'avais oublié, il faudrait aussi régulariser cette situation. Mais c'est moins préoccupant parce qu'il est plus facile de résilier un bail que de licencier un salarié. Il est évident que le bailleur n'acceptera jamais de baisser son loyer de 50%. |
Édité par - ainohi le 03 août 2017 21:58:52 |
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Viviane
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Posté - 04 août 2017 : 00:57:43
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citation: A ne veux pas licencier, B veux licencier, le concierge Ă l'intention de conserver ces 2X 5000 UV.
C'est là que se situe votre problème n°1
citation: Ainohi : En fait, ce que je propose n'est rien d'autre qu'un GIE.
Juridiquement, 'une une union de syndicats n'a rien Ă voir avec un GIE
http://www.creeruneentreprise.fr/juridique/gie.htm
citation: Concernant le concierge jeune quinquagénaire, pas né de la dernière pluie, je le vois difficilement accepter une quelconque démarche transactionnelle même avec de grosses pépettes dans la balance. Il a quand même 14 ans d'ancienneté au compteur.
Et ça, c'est votre deuxième problème. Parce que sans transaction avec le gardien, tout ce que vous déciderez sera susceptible d'être contesté par lui.
Vous créez une union de syndicat ? Il change d'employeur. Impossible sans son accord. sauf à prendre des risques
Vous voulez signer deux contrats au lieu d'un ? Idem. Impossible sans son accord.
Vous voulez tous les deux le licencier ? Quasi impossible. Son contrat est tellement pourri qu'il peut trouver mille façons de se retourner contre vous.
Et je parle même pas de l'examen de ses droits sociaux (retraite,éventuellement chômage) avec un seul contrat et deux siret... Si on lui fait des problèmes, et qu'il sait se défendre, ça vous explosera à la figure.
Donc à votre place, au lieu de réfléchir à la place du gardien, je me préparerais à faire aligner les pépettes au syndic qui a concocté cette usine à gaz pour aboutir à la solution qui conviendra aux DEUX SDC. ET au gardien. Et dans la durée.
Parce que des accords transactionnels, ça peut aller loin. Or votre gardien n'a pas forcément envie de rester dans la copro qui veut le virer., ça peut vite être un enfer. Donc tout dépend du montant de la transaction.
Votre gardien, sans transaction équitable, son intérêt, c'est d'être le plus difficilement possible virable.
-Avec une Union de syndicats il ne sait pas qui des deux syndicats "gagnera" entre celui qui veut le virer et celui qui veut le garder. Donc gros risque pour lui.
- avec deux contrats séparés, il prend le risque de perdre au moins la moitié de son boulot. Gros risque aussi.
Avec le contrat qu'il a , il est tellement pourri, que quoi qu'il arrive il pourra contester.
L'intérêt des SDC, c'est d'être indépendants.
- Avec une union , à deux membres seulement, vous pouvez vous retrouver soit coincés et dans l'impossibilité de décider quoi que ce soit. Soit avec un des deux qui décide pour l'autre. Et coincés bien au delà du moment où le gardien actuel sera parti puisqu'il vous faudra l'article 26 pour sortir de l'Union.
- avec deux contrats, c'est la meilleure option pour les SDC, mais va falloir le faire avaler au gardien.
Allez voir un pro., c'est à dire, en l'espèce, un avocat. Puis discutez avec le gardien. |
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Édité par - Viviane le 04 août 2017 01:12:39 |
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Posté - 04 août 2017 : 07:54:11
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citation: Egalement deux fiches de paie avec deux siret différents correspondant bien aux deux copros respectives. Donc il y a un autre problème, c'est que le unique contrat de travail ne corrobore pas les feuilles de salaire.
Du coup, le salarié est bien employé a temps partiel de A d'uncôté et de B d'un autre côté, s'il y a deux feuilles de paye, et il n'est donc pas l'employé d'une unique union implicite.
Ca résout deja ce problème.
Ca permet donc d'avancer, sans avoir à négocier avec le salarié puisqu'il n'y a plus de fait à partager son unique contrat avec une paire de ciseaux.
QUid de l'avantage en nature constitué du logement de fonction, comment apparait-il sur les 2 feuilles de payer, et SURTOUT qui paye ce loyer?
Le réel souci du coup, c'est de savoir ... en quoi consiste son contrat de travail envers A et en quoi il consiste envers B.. et comment on fait si B voulait (mais pourrait-il) le licencier. |
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Viviane
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Posté - 04 août 2017 : 08:35:30
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citation: Du coup, le salarié est bien employé a temps partiel de A d'uncôté et de B d'un autre côté, s'il y a deux feuilles de paye, et il n'est donc pas l'employé d'une unique union implicite.
Ca résout deja ce problème.
Ca permet donc d'avancer, sans avoir à négocier avec le salarié puisqu'il n'y a plus de fait à partager son unique contrat avec une paire de ciseaux.
Je doute plus que très fort que les juges aux prud'hommes trouvent ça aussi simple. Ce qui lie le salarié à l'employeur et définit les modalités d'emploi c'est certainement pas la feuille de paye, c'est bel et bien le contrat de travail. C'est pas pour rien que ça s'appelle contrat.
La feuille de paie n'est que le moyen d'exécuter ce contrat. Elle sera un des moyens de preuve que le contrat existe quand il n'y a PAS de contrat. Mais là , il y en a un.
Et de fait, pour le salarié, quand il signé son contrat, c'était dans l'idée que c'était un contrat à 10000 UV, pas un contrat susceptible de tomber à 5000 UV si un des deux employeurs le décidait.
Quel que soit le sens dans lequel vous tournez le truc, le seul moyen de modifier ce contrat sans risque pour les deux SDC, c'est la transaction incluant un dédommagement. Qui doit néanmoins être acceptée par le gardien. |
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Édité par - Viviane le 04 août 2017 08:40:14 |
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Posté - 04 août 2017 : 09:49:12
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Question pratique:
Comment peut-on parvenir a enregistrer un salarié sous un SIRET sans y joindre un contrat de travail?
Si on me répond qu'on a mis deux fois le même unique contrat sous deux numéros siret différentes, alors c'est constitutif d'une faute, voire d'une escroquerie.... qui cause préjudice à la fois au salarié et aux deux 'entreprises', ici aux deux syndicats de copropriété. |
Édité par - ribouldingue le 04 août 2017 10:02:06 |
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ainohi
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Posté - 04 août 2017 : 10:34:28
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citation: Initialement posté par Viviane
Juridiquement, 'une une union de syndicats n'a rien à voir avec un GIE Le GIE pour les entreprises et les unions pour les syndicats de copropriétaire sont été institués dans un objectif identique.
citation: Initialement posté par Viviane
Vous créez une union de syndicat ? Il change d'employeur. Impossible sans son accord. sauf à prendre des risques FAUX.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais je vais l'expliquer à nouveau puisqu'il faut mettre les points sur les i.
Passer de l'employeur : "syndicat A et syndicat B" à l'employeur : "Union des syndicats A et B" peut s'interpréter de deux façons différentes.
La première est que l'entité groupant les deux syndicats existe de fait et que c'est elle qui a embauché le gardien. La création de l'union n'est alors qu'une formalité qui n'affecte pas le contrat de travail.
La seconde est que les deux syndicats co-employeurs transfèrent le contrat de travail comme prévu à l'article 1224-1 du code du travail à la nouvelle entité créée.
L'accord du salarié n'est requis dans aucun de ces deux cas.
citation: Initialement posté par Viviane
Vous voulez signer deux contrats au lieu d'un ? Idem. Impossible sans son accord.
Vous voulez tous les deux le licencier ? Quasi impossible. Son contrat est tellement pourri qu'il peut trouver mille façons de se retourner contre vous.
Et je parle même pas de l'examen de ses droits sociaux (retraite,éventuellement chômage) avec un seul contrat et deux siret... Si on lui fait des problèmes, et qu'il sait se défendre, ça vous explosera à la figure. Exact, sauf qu'après régularisation par le biais d'une union de syndicats, ce qui ne nécessite aucune négociation avec le salarié, le contrat ne sera plus pourri du tout. Vous commencez enfin à percevoir l'intérêt de la chose?
citation: Initialement posté par Viviane
Donc à votre place, au lieu de réfléchir à la place du gardien, je me préparerais à faire aligner les pépettes au syndic qui a concocté cette usine à gaz pour aboutir à la solution qui conviendra aux DEUX SDC. ET au gardien. Et dans la durée. A votre place je me dirais qu'il ne faut pas croire au père Noël.
Cela fait 14 ans ! Un peu tard pour réagir, non ? N'y aurait-il pas prescription quelque part ?
Ensuite si le syndic est responsable de ne pas avoir proposé le cadre juridique adéquat à l'embauche, il reste à prouver que le principe du co-emploi, parfaitement légal par le biais d'une union par ailleurs très simple à créer et à gérer, ne résulte pas de la volonté des copropriétaires. Je ne parierais pas un kopeck sur les chances que le syndic accepte d'aligner des pépettes ou soit condamné à en aligner.
citation: Initialement posté par Viviane
Parce que des accords transactionnels, ça peut aller loin. Or votre gardien n'a pas forcément envie de rester dans la copro qui veut le virer., ça peut vite être un enfer. Donc tout dépend du montant de la transaction. 14 ans d'ancienneté. Cela coûtera cher.
citation: Initialement posté par Viviane
Avec le contrat qu'il a , il est tellement pourri, que quoi qu'il arrive il pourra contester. Ce n'est pas le contrat qui est pourri, c'est la personnalité de l'employeur et cela peut se régulariser simplement.
citation: Initialement posté par Viviane
L'intérêt des SDC, c'est d'être indépendants. C'est possible. Mais pour l'instant, ils ne le sont pas. Pour qu'ils le deviennent, il faut agir. Pour agir avec le minimum de risque et le maximum d'efficacité, il importe de se situer dans un cadre juridique solide. Pour le moment, ce cadre n'existe pas. Donc, d'abord on régularise la situation juridique, ensuite, on agit en vue de modifier la situation à l'égard du salarié. Ce doit être au moins la troisième fois que j'explique cela, qui tombe pourtant sous le sens.
citation: Initialement posté par Viviane
- Avec une union , à deux membres seulement, vous pouvez vous retrouver soit coincés et dans l'impossibilité de décider quoi que ce soit. Soit avec un des deux qui décide pour l'autre. C'est la situation actuelle qui est compliquée et illégale. Avec l'union, elle restera compliquée, mais elle deviendra légale, ce qui est tout de même un progrès.
citation: Initialement posté par Viviane
Et coincés bien au delà du moment où le gardien actuel sera parti puisqu'il vous faudra l'article 26 pour sortir de l'Union. Faux problème. Même si l'union n'est pas formellement dissoute, elle devient sans objet, cesse de fonctionner et tombe dans l'oubli dès lors qu'il n'y a plus de gardien à gérer. Je l'ai déjà précisé.
Si le syndicat B est déterminé à licencier le gardien, dont il n'est employeur qu'à 50%, et que le syndicat A est déterminé à le garder, il dispose peut-être de moyens pour y parvenir mais le coût de l'opération lui incombera en totalité et il pourrait peut-être même en plus devoir indemniser le syndicat A. Cela donne de quoi réfléchir. Il me paraît vraisemblable qu'après avoir réfléchi les copropriétaires du syndicat B se résolvent à garder l'employé en place. D'ailleurs, disposent-ils d'un motif de licenciement recevable ? Combien sont-ils disposés à payer pour se séparer du gardien ? |
Édité par - ainohi le 04 août 2017 10:52:36 |
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Posté - 04 août 2017 : 10:52:24
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citation: Cela fait 14 ans ! Un peu tard pour réagir, non ? N'y aurait-il pas prescription quelque part ? Quelle est la durée de la prescription précisément?
Il faudrait aussi poser la question du vote du quitus au syndic, qui certes l'absoudrait. |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 04 août 2017 : 11:53:57
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citation: Initialement posté par Viviane
Juridiquement, 'une une union de syndicats n'a rien Ă voir avec un GIE
Ainohi : Le GIE pour les entreprises et les unions pour les syndicats de copropriétaire sont été institués dans un objectif identique.
Peut-être, mais n'étant pas régies par les mêmes lois, la comparaison est sans intérêt.
citation: nitialement posté par Viviane
Vous créez une union de syndicat ? Il change d'employeur. Impossible sans son accord. sauf à prendre des risques
citation: ainohi : FAUX.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais je vais l'expliquer à nouveau puisqu'il faut mettre les points sur les i.
Passer de l'employeur : "syndicat A et syndicat B" à l'employeur : "Union des syndicats A et B" peut s'interpréter de deux façons différentes.
La première est que l'entité groupant les deux syndicats existe de fait et que c'est elle qui a embauché le gardien. La création de l'union n'est alors qu'une formalité qui n'affecte pas le contrat de travail.
Sauf qu'elle n'existe pas. Donc sans jurisprudence statuant que ce serait une entité "de fait" vous restez dans les supputations .
citation: La seconde est que les deux syndicats co-employeurs transfèrent le contrat de travail comme prévu à l'article 1224-1 du code du travail à la nouvelle entité créée.
Article qui n'a strictement rien à voir avec le problème de MDV
citation: Article L1224-1
Lorsque survient une modification dans la situation juridique de l'employeur, notamment par succession, vente, fusion, transformation du fonds, mise en société de l'entreprise, tous les contrats de travail en cours au jour de la modification subsistent entre le nouvel employeur et le personnel de l'entreprise.
I n'y a pas de modification dans la situation juridique de l'employeur (au singulier) , il y a changement d'employeur.
citation: Exact, sauf qu'après régularisation par le biais d'une union de syndicats, ce qui ne nécessite aucune négociation avec le salarié, le contrat ne sera plus pourri du tout. Vous commencez enfin à percevoir l'intérêt de la chose?
Ce que je continue de percevoir c'est que vous êtes pas un crack en droit du travail et que vous mésestimez totalement le droit de regard du salarié sur la modification des conditions substantielles de son contrat de travail.
Ce que personnellement je sais, pour avoir été déléguée du personnel, été aux prud'hommes sur la base d'une clause pourtant très solide (en tous je le croyais, elle était limpide) de la CC, obtenu un jugement mi-chèvre mi-chou qui ne satisfaisait ni moi ni l'employeur, puis finalement signé un accord transactionnel, c'est que dans un litige employeur/salarié, avec un accord transactionnel (donc pépettes), les SDC seront protégés parce que l'accord inclue l'impossibilité pour le salarié de poursuivre l'employeur.
Et que sans accord, je vous trouve démentiellement prétentieux d'affirmer ce qu'un juge dira sur une situation totalement tordue, pour laquelle vous reconnaissez vous même être incapable de produire une jurisprudence.
Bref, on peut gloser Ă l'infini sur cette situation ubuesque. Voyez un avocat en droit du travail, ce sera bien plus sur....
citation: Il faudrait aussi poser la question du vote du quitus au syndic, qui certes l'absoudrait.
Effectivement, si vous avez donné quitus, ça va être la mouise pour poursuivre le syndic. Et la, c'est un avocat en droit de la copro qu'il vous faut. |
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Édité par - Viviane le 04 août 2017 11:59:53 |
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Deux employeurs, un contrat 
