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 Sujet  |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
 Posté - 16 juin 2007 : 11:36:39
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Bonjour à tous,
Je souhaiterai avoir votre avis sur la procédure à suivre par rapport au problème suivant:
Lorsque j'ai construit ma maison, j'ai fait faire la partie maçonnerie par une entreprise (avec signature d'une marché). Cela fait 1 an que la maçonnerie est terminée et j'ai des infiltrations et autres suintements dans le sous-sol enterré. Le problème est à mon avis trop important pour tenter de le résoudre personellement donc je vais engager une procédure pour que l'assurance décennale du maçon prenne en charge la remise en état.
Question: Je n'ai pas de Dommage-ouvrages car une grande partie des travaux autres que la maçonnerie a été faite par moi. A qui dois-je déclarer le sinistre? A mon assurance habitation qui se retournera contre l'assureur en décennale du maçon? Ou directement à l'assureur décennale du maçon?
Et, question subsidiaire: Comment se passe généralement le règlement ce genre de sinistre?
Merci d'avance pour vos éclaircissements et conseils.
Pégase
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Edité par - Pégase le 16 juin 2007 11:37:24 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 07:14:58
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Vous aviez la possibilité de souscrire une assurance dommage ouvrage, même pour une auto-construction. Bon, c'est fait, c'est fait.
N'étant pas spécialiste de ce genre de situation, voici juste mon avis perso.
Je m'adresserais au maçon afin qu'il actionne son assurance.
Et si je me souviens bien, il pourra faire jouer deux garanties en fonction de l'ancienneté des travaux. Sous toute réserve, il y a une garantie d'un an pour couvrir les malfaçons en plus de la décénale.
Le réglement du sinistre tient en grande partie à la bonne volonté du maçon. Si il coopère, ça ira pas trop mal, si il essaie de rejeter la faute sur le maître d'ouvrage (vous), ça va se compliquer.
Il y a sur ce forum des gens beaucoup plus calés que moi sur le sujet... |
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tetelle
Pilier de forums
435 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 14:01:23
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Attention, quelle était le marhcé de l'entreprise?
Le sinistre ne vient pas du travail du maçon, mais d'un mauvais drainage du pavillon, cella était il à sa charge.
En tant que maître d'ouvrage et maître d'oeuvre vous avez passé un contrat pour le gros oeuvre. La responsabilité de ce dernier se limite à ses ouvrages. De même si le drainage n'est pas raccordé, il ne sert à rien.
C'est le risque de ne pas faire les travaux avec un maitre d'oeuvre !!!
Si le maçon a fait le drainage, a t'il était fait dans les normes? |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 14:59:23
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Merci à tous les deux pour vos réponses.
Tetelle, le marché signé comprenait le gros oeuvre ET le terrassement associé à la construction. Je n'ai personellement pas touché à ces deux lots.
Pour ce qui est des normes du drainage, oui, il semblait être au normes (noir d'étanchéité ur banché, Delta MS, cunette en périphérie, drain enrobé de gravier et de bidim...). Ceci dit, nous avons construit dans une zone très marécageuse et j'avais bien spécifié au maçon (par oral évidemment) qu'il fallait qu'il veille au problème éventuel des infiltrations. J'avais même conseillé d'utiliser une étanchéité collée à la place du traditionnel noir/Delta. Mais il m'avait assuré que ce n'était pas nécessaire. La preuve que j'avais finalement raison.
Alors, pour la procédure, je contacte qui?
Cordialement,
Pégase
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phil34
Pilier de forums
320 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 17:10:35
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Attention, un simple produit noir (type Flinkoat) ne constitue qu' une imperméabilisation, acceptable pour parking par exemple, mais pour des locaux "nobles" il faut impérativement une étanchéité, le plus classique étant un autopritégé en lés collés sur le soubassement + bien sur le delta MS et drainage.
Pour la procédure: s' adresser à l' assurance du maçon à défaut d' entente avec lui. Il est "sachant" et il faut prouver qu' il avait connaissance du procédé retenu et de son inadéquation, ça ne va pas etre simple!!! |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 17:29:23
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Merci Phil, mais je ne comprends pas votre dernière phrase. Que veut dire "il est 'sachant'"? On lui demande de contruire une maison. il doit savoir ce qui doit ou ne doit pas être fait pour garantir un travail dans les règles de l'art, non? Il savait bien que c'était un sous-sol et pas un garage donc il devrait prendre les dispositions nécessaire pour faire que ce soit utilisable. Ai-je tort?
Pégase |
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tetelle
Pilier de forums
435 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 18:21:58
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Mais le drain fonctionne t'il?
Pour info, le delata MS ne sert pas à l'étanchéité mais à frainer les eaux. Sur de l'agglos, aucune réelle solution n'est possible. Pour de simple infiltration (que les experts avaient considéré comme normal pour un sous-sol) des produits existent. Pour des infiltrations, c'est un peu plus problématique.
Le remblai au dessus du drain est fait comment? S'il ne fonctionne pas (présence d'eau), peut on mettre une micro pompe ans un regard?
Pour info, si on veut faire un cuvelage, il faut aussi éviter la venue d'eau par le dallage, et l'agglo n'est pas alors utilisé.
Aviez vous communiquer des plans qui stipulaient l'usage futur des pièces? |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 18:34:42
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Oui, les plan donnaient l'utilisation des pièces. Donc il ne pourra pas se réfugier derrière 'je savais pas que ça devait être completement sec'.
Les murs ont été faits en banché et la composition du sol (du bas vers le haut) est: 20cm de graviers avec 3 drains, bidim, béton maigre de 5cm, polyane, radier de 30cm.
Par contre, il savait bien qu'on devait bien étancher parceque lors des fouilles, les infiltrations d'eau étaient tellement importantes qu'il a fallu effectuer une tranchée supplémentaire (qu'il m'a facturé) avec un tube de 250mm pour amener l'eau qui s'inflitrait vers un rejet plus bas. C'était impossible autrement car sur les 200m2 de fouilles, il y avait quand même 50cm d'eau en permanence. J'ai les photos pour le prouver. |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 17 juin 2007 : 19:41:04
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Citation :
Oui, les plan donnaient l'utilisation des pièces. Donc il ne pourra pas se réfugier derrière 'je savais pas que ça devait être completement sec'.
Les murs ont été faits en banché et la composition du sol (du bas vers le haut) est: 20cm de graviers avec 3 drains, bidim, béton maigre de 5cm, polyane, radier de 30cm.
Par contre, il savait bien qu'on devait bien étancher parceque lors des fouilles, les infiltrations d'eau étaient tellement importantes qu'il a fallu effectuer une tranchée supplémentaire (qu'il m'a facturé) avec un tube de 250mm pour amener l'eau qui s'inflitrait vers un rejet plus bas. C'était impossible autrement car sur les 200m2 de fouilles, il y avait quand même 50cm d'eau en permanence.
avec une description telle que celle-là, c'est un cuvelage qu'il vous aurait fallu. et avec des tubes pour combattre la sous-pression... ça promet de la houle pour les opérations d'expertise...
Citation :
J'ai les photos pour le prouver.
il eût été plus opportun de se poser la question de l'adéquation du bâtiment (et des locaux "habitables" en sous-sol) dans un tel site...
vous ne pensez pas? |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 06:50:39
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Merci aie mac pour votre commentaire mais, maintenant que c'est fait, il va bien falloir trouver une solution.
Si quelqu'un peut me donner son avis sur la procédure à mettre en route, je suis preneur.
Merci,
Pégase |
Edité par - Pégase le 18 juin 2007 06:51:18 |
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tetelle
Pilier de forums
435 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 11:17:34
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A mon avis, le mieux est de mettre en demeure l'entreprise de faire les reprises nécessaires. Néanmoins, je susi d'accord que ca risque d'être une bataille d'expert.
Les travaux réalisés semblent conformes à votre commande, hors comme le signale bien aie mac, c'est un vrai cuvelage qui aurait du être commandé (cela n'a pas le même prix). Les prestations réalisées sont identiques à des sous-sol que j'ai fait pour des immeubles avec de l'eau dans le terrain.
A t'il mis en oeuvre du béton hydrophuge? à voir si c'était prévu.
Si vous souhaitiez avoir un sous-sol totalement étanche, le prix n'aurais pas été le même.
A ce jour, je ne vois comme solution, de faire un traitement des murs avec un produit spécifique.
A voir |
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phil34
Pilier de forums
320 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 14:21:34
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Citation :
Initialement entré par Pégase
Merci Phil, mais je ne comprends pas votre dernière phrase. Que veut dire "il est 'sachant'"? On lui demande de contruire une maison. il doit savoir ce qui doit ou ne doit pas être fait pour garantir un travail dans les règles de l'art, non? Il savait bien que c'était un sous-sol et pas un garage donc il devrait prendre les dispositions nécessaire pour faire que ce soit utilisable. Ai-je tort?
Pégase
Le "sachant" est un terme technique souvent utilisé en expertises, c' est l' homme de l' art, le professionel, quoi. En l' occurence, votre maçon devait savoir et avait une obligation de conseil (attention, pas de faire le boulot correctement, mais au moins de vous informer de CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE). L' idéal pour se couvrir, dans ce cas la, c'est de faire un devis.
C' est un peu comme le garagiste qui vous fait la vidange et vous laisse repartir avec les pneus usés jusqu' à la corde, il est "sachant" et a une obligation de conseil, pas forcément de remplacement des pneus, mais au moins d' information.
Dans votre cas, si vous arrivez (ça a l' air assez clair) à prouver que le maçon savait que le sous sol était constitué de locaux "nobles", par opposition à une cave par exemple, il y a donc inadequation entre la technique employée et la destination de l' ouvrage.
En l' absence de D.O., il n' y a plus que 2 solutions: 1) amiable, là vous voyez, quitte à prendre en charge une partie -qui aurait été payée de toutes façons si ça avait été bien fait- 2) si désaccord, vous assignez le maçon en judiciaire et là, il faut provisionner les frais d' expertise (1000 à 3000 euros à première vue), et ça peut durer 2 ou 3 ans, voire plus si appel. Compter bien sur les frais d' avocats en sus, et tous les désagréements qui vont avec. Et ce n' est sûr qu' à 90/95 % même si le dossier est bien ficelé, il y a toujours une part de risque, les seuls certains de gagner à coup sûr sont les experts et les avocats
Petite précision technique pour infirmer la "bourde" lue plus haut: Le delta MS n' a AUCUN role concernant la retenue de l' eau. Il sert avant tout de protection mécanique à la couche d' étanchéité (perforation par graviers, bout de bois,..). En second, il améliore le drainage du fait de sa forme et évite ou diminue les sous pressions hydrostatiques en formant une coupure de capillarité, ça ne marche évidemment que si le débit est faible mais c' est déjà ça. |
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phil34
Pilier de forums
320 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 14:30:11
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Pour l' aspect purement technique de la reprise, si le radier est liaisonné aux voiles périphériques comme on peut le supposer (sinon, on aurait plutot employé le terme de dallage), ça doit pouvoir se traiter, en évitant toutefois le parquet bois ou sol souple. Mais un carrelage au sol, + doublage (éventullement ventilé) en complément de l' étanchéité extérieure, ça devrait le faire. C'est juste une question de sous.
Maintenant, si ce n' est pas le cas,...soucis
Au fait, ça s' infiltre beaucoup? et à quels endroits précis (ou infiltrations généralisées). Je peux recevoir des photos en MP, pas de problème. |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 18 juin 2007 : 16:21:12
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Merci Phil pour ces précisions.
Pour être totalement précis à mon tour, nous avions donné les plans au maçon et il nous a fait un devis terrassement/construction précis. Puis après acceptation du devis, nous avons signé un marché de gré à gré pour ces deux lots.
Lorsque l'eau s'est manifestée pendant le terrassement, je lui ai même dit que je pensais que le simple traitement 'noir' + delta ne me semblait pas suffisant et qu'il y aurait peut être lieu de faire une étanchéité parfaite. Il m'a simplement dit que la méthode prévue suffirait. D'autre part, je n'ai pas souvenir qu'il ait utilisé du béton hydrofuge pour le radier (béton livré). Pour les murs périphériques, il n'était certainement pas hydrofuge car le béton était fait sur place sans additif.
Je viens de voir sur les photos prises durant le chantier qu'il n'y a pas de polyane entre le radier et le béton maigre (j'ai parlé trop vite mais je pensais que cela était logique d'en mettre).
Pour ce qui est des murs périphériques, ils sont tous en banché de 20cm posés à même le radier.
Pour ce qui est des 'infiltrations', en fait, il ne s'agit que de remontées capillaires depuis le radier. Cela se manifeste par du perlement sur le carrelage à certains endroits et par de la moisissure noire sur les joints de carrelage. Ce phénomène se passe a divers endroits sans que ce soit nécessairement proche des murs périphériques.
J'ai fait un test l'autre jour: J'ai posé un seau en plastique et un carton vide cote à cote sur un endroit qui paraissait sec. Le lendemain, la base du carton était mouillée et il y avait des perles d'eau sous le seau. C'est donc que ça remonte de partout...
L'humidité dans l'air est impressionnante. J'ai beau ouvrir completement toutes les fenêtres de saut de loup, il fait tellement humide que le placo utilisé pour le doublage des murs dans certaines pièces et completement moisi sur 40 à 50cm, et ce, bien qu'il ait été posé à 3cm du sol.
Je vais prendre des photos et les afficher.
Pégase |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 08:35:55
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Citation :
Pour ce qui est des 'infiltrations', en fait, il ne s'agit que de remontées capillaires depuis le radier. Cela se manifeste par du perlement sur le carrelage à certains endroits et par de la moisissure noire sur les joints de carrelage. Ce phénomène se passe a divers endroits sans que ce soit nécessairement proche des murs périphériques.
J'ai fait un test l'autre jour: J'ai posé un seau en plastique et un carton vide cote à cote sur un endroit qui paraissait sec. Le lendemain, la base du carton était mouillée et il y avait des perles d'eau sous le seau. C'est donc que ça remonte de partout...
ça parait moins dramatique que ce que vous indiquiez au départ (même si c'est effectivement quelque peu génant)
Citation :
L'humidité dans l'air est impressionnante. J'ai beau ouvrir completement toutes les fenêtres de saut de loup, il fait tellement humide que le placo utilisé pour le doublage des murs dans certaines pièces et completement moisi sur 40 à 50cm, et ce, bien qu'il ait été posé à 3cm du sol.
mais si dans des locaux enterrés, la ventilation se limite à un chassis ouvrant sur une cour anglaise, ça n'arrange pas la situation... et la perche est tentante pour exonérer la RC du maçon.
techniquement, faute de pouvoir maintenant mettre en place un polyane sous le radier, il ne reste qu'à traiter le problème superficiellement: en le posant sous le revêtement de sol, et en mettant en place un doublage ventilé avec, éventuellement, une cunette périphérique si l'eau ruisselle en pieds de murs. (ce que préconisait d'ailleurs phil34) |
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tetelle
Pilier de forums
435 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 09:47:54
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Il s'agit donc de remontée d'humidité. Le polyane ne sert pas à grand chose, il resiste rarement à la réalisation du dallage (c'est d'ailleurs pas prévu dans le DTU si mes souvenirs sont bons).
Le béton ne semble donc pas hydrofuge, cela aurait peut être réduit le problème, mais pas sur.
Je pense qu'avant totue chose, il faut regler le problème d'humidité dans le sous sol, y a t'il une ventilation mécanique, sinon prevoyer la mise ne place d'un deshumidificateur ou d'une clim. Ouvrir les chassis en saut de loup ne doit pas vraiement ventilés, surtout que toutes les ouvertures sont à la même hauteur.
Sans réelle infiltration bien visible, je pense que l'expertise conclura que les locaux sont mal isolés. Pour information, j'ai déjà eu dans un immeuble des soi-disant problème d'humidité dans un appartement. En expertise judiciaire, j'ai tout bêtement demander à l'expert de démonter une entrée d'air, le client en vait bouché une sur deux (de l'air froid rentré), procédure close immédiatement et perdue pour lui.
Si ce sont des locaux d'habitations, depuis le décret de 1982 si mes souvenirs sont bons, la ventilation par VMC est obligatoire. Pour un usage autre (garage...), les DTU admette de l'humidité.
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phil34
Pilier de forums
320 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 14:21:28
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Non, la VMC n' est pas une obligation.
Pour le polyane, effectivement, il n' est plus obligatoire dans le nouveau DTU 13.3, essentiellement car il favorise le tuilage, pas du tout pour des histoires de remontée d'eau.
Par contre...le nouveau DTU (avril 2007, je n' ai plus le N° en tete) de pose de sol souple impose maintenant un polyane ou équivalent en cas de sol collé sur dallage sur terre plein....Comme quoi ça sert quand même à quelque chose.
On tourne en rond, revenons au problème de Pégase:
Apparement pas insoluble, mais complexe quand même. Une cristalisation du radie peut etre efficace, mais sans garantie et impose de casser le carrelage :à exclure.
Le plus simple à mon avis: Faire un doublage centile type Placostil, avec plaques Hydro vertes (3 fois plus cher, on passe de 2 à 6 euros le m², mais cout global acceptable), puis VMC ou/et clim réversible ou désumidificateur, sachant qu' une clim "bas de gamme" pourrait etre suffisante en déshumidification si le budget est limité.
Pour la VMC, il faut bien entendu des entrées d' air également (on les oublie souvent celles là)
Sous réserve de voir les lieux bien entendu |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 14:53:25
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Merci encore à tous les deux pour vos commentaires.
Donc, si je comprends bien, on oublie la procédure en décennale?
Et vous pensez qu'un déshumidificateur suffirait? Il y a quand même 500 m3 à traiter... En plus, je ne suis pas certain que cela règle le problème sur le long terme. Il est vrai que mon erreur a été de doubler les murs en placo normal (le blanc) et non en vert. Je conçois que c'est un bétise. Mais à l'époque, vu le prix et le metrage, j'ai fait le choix du blanc... A savoir que j'ai bien ventilé les doublages avec 3cm de vide en bas et une grille d'aération 30 x 10 sur chaque pan de mur. Mais c'est peut être insuffisant.
Ok pour la VMC. C'est vrai que l'air plus chaud extérieur ne va pas trop se mélanger avec l'air froid et humide qui stagne en bas.
La question que je me pose avec le déshumidificateur + la VMC c'est leur capacité à déshumidifier derrière les doublages. La solution serait peut-être de carrément retirer le doublage... Mais est-ce une bonne idée.
La cristalisation du radier est certainement une bonne idée et si il faut virer le carrelage, soit. De plus, j'imagine que si on repart sur l'idée de faire jouer la décennale, la dépose / pose carrelage sera pris en compte par l'assurance.
En fait, je ne sais toujours pas quelle posture adopter. Surtout si on regarde à long terme.
Pégase |
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R.C.
Pilier de forums
745 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 16:30:55
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Citation :
La question que je me pose avec le déshumidificateur + la VMC c'est leur capacité à déshumidifier derrière les doublages. La solution serait peut-être de carrément retirer le doublage... Mais est-ce une bonne idée.
Un doublage sur un mur humide, il n'y a peut être pas beaucoup de solutions pire !
Sinon, tout à fait d'accord avec les écrits précédents, notamment de Phil34 et tételle.
J'ai quand même un doute sur les remontées à travers le dallage + revêtement de sol. D'autant plus que le local n'est pas (ou mal) ventilé (condensations ?). Les deux ?
Si réellement le bâtiment a les pieds dans l'eau, oui, cristallisation(technique bien rodée maintenant) ou résines, sauf si il y a fissures actuelles ou potentielles. Voir également la qualité de la jonction "radier"/murs banchés.
Pour la décennale, à mon avis, il ne faut pas s'en priver ! L'expert donnera son avis !
La question : est-ce vraiment un local habitable ? Est-ce bien clair dans les documents du marché ? Sa conception le permet-elle ?
Ca conditionne la prise en charge.
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RC |
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Pégase
Pilier de forums
3665 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 18:33:15
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Merci R.C.
Je me permets juste de préciser que les murs périphériques ne sont pas humides (ou en tout cas ils n'ont pas l'air de suinter). De plus, comme je l'ai dit, les doublages sont ventilés et il n'y a de la moisissure que sur la base des plaques placo.
Votre doute sur les remontées au travers du dallage est intéressant. Je n'y avais pas pensé mais effectivement, il se peut que ce ne soit que de l'humidité 'naturelle' et qu'a cause du manque de ventilation de l'air froid et humide (plus lourd) et de la basse température du sol il y ait de la condensation qui se forme au niveau du carrelage. C'est vrai que ça 'perle' sur le carrelage et, bien que je ne sois pas un expert, je vois mal comment l'eau arrive à traverser du carrelage.
Il est donc possible qu'avec une bonne ventilation et un déshumidificateur puissant on arrive à réduite suffisamment le taux d'humidité dans l'air et donc les condensation au sol.
Que pensez-vous de cette analyse?
Pégase |
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phil34
Pilier de forums
320 réponses |
Posté - 19 juin 2007 : 22:56:34
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Tres difficile de determiner s' il s' agit de condensation ou de remontées capillaires. Une astuce qui a fait ses preuves: un polyane 30X30 collé sur le carrelage bien sec par du scotch sur tout le pourtour. Si eau en dessous: remontée à travers le dallage. Si dessus: condensation.
Une bonne méthode serait d' analyser la température et l' hygrométrie de la pièce en continu 'ou relevés pèriodiques toutes les 4h par ex) pour voir ce qu' il se passe exactement, et si le point de rosée est atteint ou tangeanté. Un petit coup d'humidimètre à pointe sur le placo à différentes hauteurs ne ferait pas de mal non plus.
Les causes peuvent etre tellement variées -donc les solutions encore plus- qu' il vaut mieux faire une bonne analyse avant. Et essayer de prévoir ce qui va se passer cet hiver, quand les conditions vont se dégrader (baisse de la T°, remontée de la nappe, pluies,...).
Pour la procédure, en l' absence de D.O.  :pourquoi pas, mais compter 2 ans minimum et une avance de quelques k€, pas forcément récupérée au final. Au fait, vous avez une copie de l' attestation d' assurance du maçon? Sinon, ça se présente assez mal, à moins de ruser pour connaitre sa compagnie, car l' assigner seul, s' il dépose le bilan....tout faux. |
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