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fafa42
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 Posté - 09 nov. 2006 : 09:15:09
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Bonjour,
Suite à l'arrêté du 18 novembre 2004, la copropriété est confrontée aux travaux de sécurité à réaliser aux échéances 2008/2013/2018.
Nous avous mandaté la société d'expertise S.C.E. pour nous dire quels sont les travaux à faire.
Et comme beaucoup de copropriétés, nous devons d'après cet expert, installer une "balustrade sur le toit de la cabine".
Evidemment cette balustrade ne figure pas dans l'arrêté du 18/11/2004 qui s'adresse aux copropriétés. Dans ce forum et ailleurs aussi, les réponses sont claires et cette balustrade n'a pas à être payée par la copropriété. Ok.
Le problème qui se pose, et je n'ai pas vu la réponse ici ou ailleurs, est que cette balustrade fait partie des vérifications qui seront faites lors du contrôle technique obligatoire tous les 5 ans, et qui incombe aux copropriétés. Donc si cette balustrade n'est pas installée, l'ascenseur sera déclaré non conforme, avec les conséquences qui en découlent (risque de mise à l'arrêt, amende).
La question est donc de savoir qui paye la balustrade si ce n'est pas la copropriété?
Est-ce l'ascensoriste qui entretien l'appareil comme on pourrait le penser d'après le décret du 30/06/1995 qui le concerne (dont l'article 11g dit clairement que les travaux de mises aux normes n'ont pas à être payés par la copropriété (sauf si un devis lui est soumis et qu'il est accepté (subtil!))?
Faut-il alors mettre en demeure l'ascensoriste d'exécuter les travaux qui apparaissent dans le contrôle technique obligatoire mais qui ne sont pas dans l'arrêté du 18/11/2004 qui concerne les copropriétés?
Que faire s'il ne s'exécute pas avant le contrôle technique?
Que faire si le Syndic soumet ces travaux ne concernant pas la copropriété au vote de l'assemblée générale, malgré mes protestations?
Que puis-je faire s'ils sont votés?
Merci si vous pouvez m'éclairer sur ces points.
fafa42
*** Modération ***
Sujet déplacé dans le nouveau forum "Nouvelle réglementation des ascenseurs"
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Edité par - clemouel le 31 mars 2007 11:18:41 |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 09 nov. 2006 : 11:41:34
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le décret de 1995 n'est pas applicable aux copropriétés, à moins que des travaux lourds ne soient engagés.
En conséquence, je ne vois très bien sur quoi se basera l'auditeur contrôle technique pour imposer la balustrade. Mais je reste sur mes gardes, le problème que vous soulevez est réel : je pressens une discussion serrée avec le contôleur technique. |
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fafa42
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Posté - 09 nov. 2006 : 12:49:40
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Je precise un peu plus mon problème.
L'arrêté du 18 novembre 2004 relatif aux contrôles techniques à réaliser dans les installations d'ascenseurs, qui s'applique aux copropriétés, indique en annexe la liste des contrôles et conditions de réalisation.
Les dispositifs listés dans l'arrêté du 18 novembre 2004 relatif aux travaux de sécurité à réaliser dans les installations d'ascenseurs sont repérés avec les chiffres romains I, II, III suivant la date limite de mise en place.
Si on regarde à "Toit de cabine", on trouve "Balustrade".
Aucun chiffre romain n'indique qu'elle fait partie des travaux qui incombent aux copropriétés.
Mais "l'état de conservation" et le "fonctionnement" doivent être vérifiés par le contrôleur technique.
Si la balustrade n'existe pas, son état de conservation et son fonctionnement ne sont alors pas conforme!
D'ou mes questions... |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 09 nov. 2006 : 20:54:11
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Je comprends mieux, je viens de lire l'arrêté du 18 : le tableau récapitulatif montre bien que la balustrade n'est imposée par aucun des 17 points. Un contôleur compétent mentionnera "sans objet".
Je suis dans le même cas que vous : notre ascenseur devrait avoir une balustrade vu le décret de 1995, mais notre ascensoriste nous a expliqué que l'on n'était pas concerné.
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fafa42
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15 réponses |
Posté - 10 nov. 2006 : 10:05:10
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Mon impression est que l'arrêté du 18/11/2004 sur les contrôles techniques concerne tous les ascenseurs, ceux de bureaux et d'habitation. Mais les points spécifiques, que les copropriétés doivent payer suivant l'arrêté du 18/11/2004 sur la sécurité des ascenseurs, sont clairement identifiés, les autres concernent les ascenseurs de bureaux ou ne concernent pas les copropriétaires (i.e. concernent l'ascensoriste qui doit s'en occuper à sa charge).
Si quelqu'un pouvait confirmer ou contredire avec précision cela...
Il me semble que le décret du 30 juin 1995 s'applique à tous les ascenseurs, bureaux et habitations. C'est un décret lié au code du travail pour assurer la sécurité des personnes qui entretiennent les ascenseurs (les employés des ascensoristes).
L'article 11g de ce décret s'interesse à qui paye les travaux:
- il dit explicitement que c'est le propriétaire de l'ascenseur dans le cas d'un ascenseur de bureau
- il dit explicitement que les copropriétaires d'un ascenseur d'habitation ne sont pas obligés d'effectuer les travaux: la conclusion, puisque le décret s'adresse aux ascensoristes, est que c'est l'ascensoriste qui doit payer pour assurer la sécurité de ses employés (comme je le disais dans un autre post: sauf si un devis est soumis à la copropriété et qu'il est accepté!).
L'arrêté du 18/11/2004 sur la sécurité a mis à la charge des copropriétés une partie des travaux qui incombaient avant aux ascensoristes (suivant le décret du 30/06/1995).
Mais pas tous! La balustrade n'y est pas par exemple.
Et il semble que les ascensoristes ou les experts essaient de refiler un maximum de travaux aux copropriétés.
Ma question initiale est toujours de savoir comment imposer à l'ascensoriste actuel d'effectuer les travaux qu'il doit, comment éviter que le Syndic ne soumette à l'assemblée générale un devis de travaux non obligatoires.
Le Conseil Syndical de ma copropriété a eu une réunion en présence du Syndic avec un représentant de la société qui a effectué l'expertise pour savoir quels travaux nous devions faire pour être conforme à la loi. Cette réunion était motivée par l'apparition de travaux qui ne me semblaient pas être à la charge de la copropriété (balustrade) ou qui n'étaient pas nécessaires (ascenseur de 1986 (donc aux normes de 1980) doté d'un contact de chocs toute hauteur sur la porte coulissante et l'expert veut que l'on mette un détecteur optique toute hauteur).
Impossible de le faire changer d'avis; evidemment puisque c'est lui l'expert!
Il cite le décret du 30/06/95, j'ai beau lui faire lire l'article 11g qui dispense les copropriétés, il se rabat sur une mise aux normes EN81 qui evolue chaque année, même si un ascenseur déjà installé ne doit être aux normes que de son année d'installation (et pas aux normes de l'année en cours, sinon bonjour les dépenses)...
Evidemment le Syndic n'y connait rien donc ne dit rien.
Donc toujours ma question initiale: comment s'en sort-on?
Est-ce qu'à la fin, poignardée par le contrôle technique qui fera ressortir des travaux n'étant pas dans l'arrêté du 18/11/2004, la copropriété ne sera pas obligée de payer ces travaux?
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Edité par - fafa42 le 10 nov. 2006 10:48:29 |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 10 nov. 2006 : 11:48:02
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Votre question ne passionne pas les UInautes, c'est bien dommage : la question de la balustrade est emblématique :
un "expert" raconte n'importe quoi, face à un copropriétaire responsable et documenté, un syndic inexistant --> l'issue est malheureusement connue d'avance : dépenses inutiles.
Mon expérience plus précise :
j'ai conduit moi-même l'audit de l'ascenseur, en me basant sur le livre de l'ARC "ascenseur, comment éviter le pire".
J'ai profité de l'occasion pour faire un appel d'offres. Consultation de 4 ascensorites. Un seul voulait une balustrade. Il a bien convenu que l'on n'était pas concerné, mais a maintenu sa position --> éliminé.
Dans votre cas, vous aurez beaucoup de mal à convaincre la copro que l'"expert" se trompe ... à moins de payer une deuxième expertise, ou encore de faire un appel d'offres afin de changer d'ascensoriste. |
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fafa42
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 10 nov. 2006 : 12:21:42
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Je suis d'accord avec vous. La seule issue que je voie pour le moment est après l'assemblée générale qui aura votée les travaux et de déposer plainte contre la copro et le Syndic en particulier qui n'aura pas joué son rôle de conseil. Les travaux étant votés, ils seront exécutés, je peux au mieux ne pas avoir à payer ma quote-part; c'est jouer perso (mais je me démène comme je peux avant l'AG) mais je ne vois pas mieux.
Mais éviter que les travaux inutiles ne soient soumis au vote me semble impossible, la voix de l'expert est la plus forte.
J'ai aussi le livre de l'ARC. Il parle bien de la balustrade non imposable aux copro. Je n'y ai malheureusement pas vu la réponse à ma question ni comment il faut interpréter la liste des contrôles techniques beaucoup plus longue que les travaux obligatoires pour les copro. Est-ce que les travaux qui ne sont pas liés (chiffres romains I,II,II) à l'arrêté du 18/11/2004 sur les travaux à faire par les copropriétés sont à faire par l'ascensoriste qui entretient l'appareil? (même si la conséquence est qu'il va demander plus cher pour le contrat d'entretien)
J'ai soumis mon problème à la répression des fraudes (sous la désignation de vente forcée et abus de faiblesse). Je verrais ce qu'ils en pensent. Peut-être rien, peut-être que je ne suis pas le premier ou peut-être diront-ils que tout est bien obligatoire. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 10 nov. 2006 : 18:52:15
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simple confirmation les arrêtés ne concernent pas que les "habitations"
Si vous reprenez l'arrêté du 18.11.2004 relatif au travaux de sécurité à réaliser, la dernière phrase de l'article 2 (titre II)sur le dispositif de téléalarme précise < Lorsqu'il existe,le service de sécurité des établissements recevant du public doit être instantanément informé des appels émis par le système,parallèlement au service d'intervention > |
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air jordan
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2724 réponses |
Posté - 10 nov. 2006 : 22:09:49
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Citation :
Initialement entré par fafa42
Je suis d'accord avec vous. La seule issue que je voie pour le moment est après l'assemblée générale qui aura votée les travaux et de déposer plainte contre la copro et le Syndic en particulier qui n'aura pas joué son rôle de conseil. Les travaux étant votés, ils seront exécutés, je peux au mieux ne pas avoir à payer ma quote-part; c'est jouer perso (mais je me démène comme je peux avant l'AG) mais je ne vois pas mieux.
Mais éviter que les travaux inutiles ne soient soumis au vote me semble impossible, la voix de l'expert est la plus forte.
bonsoir,
Votre syndic ne peut etre expert en tout.
Vous ne pouvez envisager d'engager sa responsabilite pour defaut de conseil.
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Edité par - air jordan le 10 nov. 2006 22:12:28 |
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fafa42
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 11 nov. 2006 : 09:55:31
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@felix1930 : en effet, et est-ce cela confirme que les contrôles techniques concernent les ascenseurs d'habitations et de bureaux, et qu'ils englobent ainsi des contrôles qui ne concernent pas la copro?
@air jordan : le Syndic aurait pu faire au moins ce que j'ai fait, lire les arrêtés et avoir des doutes sur l'expertise. |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 11 nov. 2006 : 10:30:40
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Certes fafa, mais vous ne pouvez envisager sa responsabilite de ce ce chef.
L'expert oui, mais le syndic non.
A part si votre syndic se presente comme un ingenieur expert en audit ascenseur.....mais ce n'est pas le cas celui ci ayant eu recours à un expert.
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fafa42
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 12 nov. 2006 : 11:02:27
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Si le Syndic ne touchait pas un pourcentage sur le montant des travaux, il serait difficile de le mettre en cause en effet: le Syndic n'y connait rien en ascenseurs, il fait voter une résolution pour mandater un expert qui va nous dire quels travaux sont obligatoires, l'expert en rajoute (parce qu'il sera chargé de vérifier les travaux et touchera un pourcentage), la copro se fait avoir, tant pis.
Mais le Syndic va lui aussi toucher un pourcentage des travaux: si l'expert "fraude", le Syndic n'est-il pas complice s'il laisse faire sans rien vérifier? |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 12 nov. 2006 : 18:10:46
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bonsoir,
Pourquoi n'avoir pas negocie les honoraires travaux du syndic ?
En l'espece, votre syndic a mandate un tiers pour la mise en concurrence.
Ses honoraires exprimes en % du montant des travaux doivent donc etre reduits voire nuls.
Il n'y a que la gestion administrative (appels de fonds travaux) qui peuvent à la limite justifier des honoraires travaux lequels doivent etre reduits bien evidemment.
Mais le fait de prendre des honoraires n'implique pas une responsabilite juridique pour defaut de conseil.
Votre syndic n'assume pas cette responsabilite puisqu'un expert a ete mandate.
En outre, le choix du devis en AG apres debat aura pour effet de dedouaner l'expert et eventuellement le syndic sauf à prouver un dol en AG.
Dol ayant altere et vicie le consentement des honorables coproprietaires. |
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fafa42
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 16:01:28
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Pour prouver un dol à l'assemblée générale, je vais ressortir mes arguments étayés par les textes mais je ne me fais pas trop d'illusions sur le poids qu'ils vont avoir face à une "expertise".
Si les travaux sont votés, malgré mes explications de dol, puis-je contester le vote de l'assemblée générale pour ce motif? Et donc demander que mes explications soient confimées ou infirmées par un juge?
Concernant le pourcentage que prendra le Syndic, c'est plus une anecdote pour dire qu'on ne peut faire confiance à personne.
Je note cependant votre argument et lui soumettrais... après, donc peut-être trop tard.
Voir aussi le sujet "mise aux normes ascenseurs", Messages 7 Posté - 13 Nov 2006 : 15:36:00
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Edité par - fafa42 le 13 nov. 2006 16:02:28 |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 13 nov. 2006 : 21:07:18
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salut Fafa,
Vous aurez du mal à contester une assemblee pour dol surtout si vous etes le seul à voter contre les travaux !
Je vous suggere de negocier les honoraires en AG lors de la reunion !
Le syndic doit marquer sur le pv de l'ag le montant des honoraires travaux qu'il doit prendre. |
Edité par - air jordan le 15 nov. 2006 21:51:54 |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 15 nov. 2006 : 21:33:57
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| Je viens du salon de la copropriété, j'ai discuté avec un spécialiste : il confirme que les balustrades ne sont pas obligatoires pour un ascenseur de copro, dès lors que des travaux lourds n'y sont pas engagés. |
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fafa42
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 16 nov. 2006 : 09:10:13
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Votre confirmation est néanmoins ambigue... déjà par le simple fait que certains travaux que doivent faire la copro sont lourds et donc la balustrade deviendrait obligatoire!
Voir le sujet "Triphonie" Posté - 14 Nov 2006 : 10:45:20 par fafa42. Je redis mon impression ci-dessous.
Je suppose que l'explication de votre spécialiste est, qu'en application du décret 95-826 du 30/6/95, en cas de gros travaux, l'ascenseur doit alors satisfaire à une série de critères spécifiés dans l'Annexe II de ce décret.
Or les mesures de ce décret n'ont pas à être payées par les copropriétaires (Article 11g). Donc pas d'Annexe II. Donc pas de balustrade, même en cas de gros travaux.
Le décret du 18/11/2004 ne parle pas de "en cas de gros travaux il faut..."; il donne 17 points à satisfaire à 3 dates, c'est tout. Il ne dit pas "puisque vous mettez un interrupteur alors il faudra aussi mettre une balustrade"; ce qui doit être fait est écrit explicitement.
Tout le problème de la mise en sécurité des ascenseurs repose sur le mixage que font les ascensoristes avec le décret de 1995, qui les concerne eux seuls dans les copropriétés. Ce mixage est légitime dans le cas des ascenseurs de bureaux, pas pour les ascenseurs de copropriétés. |
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expert
Pilier de forums
410 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 20:48:15
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| Je suis totalement d'accord avec mespres, seul le remplacement du treuil et de la manoeuvre sont consideré lourde. Parole de téchnicien. |
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avatar
Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 08 mai 2007 : 15:25:52
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Citation :
Initialement entré par expert
Je suis totalement d'accord avec mespres, seul le remplacement du treuil et de la manoeuvre sont consideré lourde. Parole de téchnicien.
bonjour
si on change les serrures sur un appareil toute la gaine est concerne l'eclairage,l'inspection, c'est quand meme un cout et si c'est un monovitesse je vois pas l'interet de mettre une inspection avec une vitesse sup a 0.63m/s si c'est pas pour s'en servir
si le parachute est a rupture de suspente c'est l'etrier qui est touche c'est quand meme un cout
il y a plusieur cas de transformation importante |
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mandrake
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 23 mai 2007 : 22:46:56
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Merci à tous, grace à vos indications et précisions, je viens de faire annuler à notre ascensoriste la pose de barrière sur le toit de nos ascenseurs, belle économie pour la copro.
BRAVO ! |
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 24 mai 2007 : 08:48:21
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| pour abonder dans votre sens, le devis proposé par un ascensoriste mentionnait cette balustrade, je l'ai refusée, il a simplement rajouté en regard de la ligne "refusé par le client", sans discuter. |
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ascenseur balustrade
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