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antonov
Contributeur actif

32 réponses

Posté - 16 févr. 2005 :  22:30:48  Voir le profil
Mon propriétaire me prélève chaque mois en plus du loyer et des provisions pour charges des "frais d'envoi de quittance" (cela apparait sous cet intitulé dans l'avis d'échéance et la quittance de loyer).
Cette somme mensuelle apparait sous l'intitulé "frais administratifs" dans l'annexe au bail

En a-til le droit ?
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 16 févr. 2005 :  23:24:37  Voir le profil
Citation :
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACECQ.htm


©Direction des Journaux Officiels
Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989

Loi tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986

Article 21
Modifié par Loi 2000-1208 2000-12-13 art. 188 1° JORF 14 décembre 2000.

Le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. La quittance porte le détail des sommes versées par le locataire en distinguant le loyer, le droit de bail et les charges.
Si le locataire effectue un paiement partiel, le bailleur est tenu de délivrer un reçu.

Si vous évoquez au fil des posts le même bailleur, ce que je suppose, vous êtes vraiment tombé sur "la totale" avec lui.

Remettre gratuitement exclus les frais liés à l'établissement de la quittance, mais non ceux liés à son expédition.

De combien sont ces frais, le prix du timbre ?

Christophe
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Ad-honores
Pilier de forums

3070 réponses

Posté - 17 févr. 2005 :  07:19:28  Voir le profil
Non, non et non, de nombreuses réponses ministérielles et quelques jugement de tribunaux de première instance en ont décidé autrement : Ni frais d'établissment, ni frais d'envoi, ni frais d'aucune sorte :
Citation :
Question N° : 9919 de M. Schreiner Bernard ( Rassemblement pour la République - Bas-Rhin )
Ministère interrogé : logement Ministère attributaire : logement
Question publiée au JO le : 10/01/1994 page : 107
Réponse publiée au JO le : 14/02/1994 page : 805 Rubrique : Baux d'habitation Tête d'analyse : Quittances de loyer Analyse : Délivrance. immeubles gérés par une agence immobilière.
Texte de la QUESTION : M. Bernard Schreiner demande à M. le ministre du logement de bien vouloir lui indiquer si, dans l'état actuel de la réglementation en vigueur, les agences immobilières gérant, pour le compte de propriétaires, des immeubles locatifs, sont en droit de réclamer au locataire une somme forfaitaire tous les mois pour l'obtention d'une quittance de loyer.
Texte de la REPONSE : L'article 21 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précise notamment : « le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande... » Cette disposition est d'ordre public. L'envoi d'une quittance, ou d'un avis d'échéance, a un locataire par une agence immobilière qui gère un logement pour le compte d'un propriétaire est un acte d'administration du bien loue. Les frais correspondants (frais postaux, frais d'agence) ne peuvent être réclamés au locataire en sus du loyer, le gérant n'étant que le représentant du propriétaire.

Question N° : 39514 de M. Bocquet Alain ( Communiste - Nord )
Ministère interrogé : logement Ministère attributaire : logement
Question publiée au JO le : 03/06/1996 page : 2947
Réponse publiée au JO le : 02/12/1996 page : 6327
Rubrique : Baux d'habitation Tête d'analyse : Charges locatives Analyse : Réglementation
Texte de la QUESTION : M. Alain Bocquet attire l'attention de M. le ministre délégué au logement sur certaines difficultés d'application de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 sur les rapports locatifs. Il lui demande de bien vouloir préciser, d'une part, si un bailleur peut exiger d'un locataire le remboursement de ses frais de photocopie du règlement de copropriété ; d'autre part, si un bailleur peut exiger d'un locataire le remboursement de ses frais d'établissement de la quittance mensuelle.
Texte de la REPONSE : L'article 3 de la loi du 6 juillet 1989 fixant les droits et obligations des bailleurs et locataires dispose que le bailleur est tenu de communiquer au locataire les extraits de règlement de copropriété concernant la destination de l'immeuble, la jouissance et l'usage des parties privatives et communes. En outre, l'article 21 précise que le bailleur doit remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. En conséquence, la photocopie des extraits du règlement de copropriété commel'établissement des quittances de loyer constituent un acte d'administration du bien loue dont le loyer est contrepartie et ne doivent pas entraîner de frais supplémentaires pour le locataire.

La loi dispose que « Le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. La quittance porte le détail des sommes versées par le locataire en distinguant le loyer et les charges » (article 21 de la loi 89-462 du 6 juillet 1989) ; ajoutons que cet article est réputé d’ordre public en application de l’article 2 de la même loi et « qu’on ne peut déroger par des conventions particulières aux lois qui intéressent l’ordre public » (Art. 6 du code civil).

D’autre part, les réponses ministérielles précisent que « l’envoi d’un avis d’échéance ou d’une quittance au locataire est un acte d’administration du bien loué dont le loyer est la contrepartie. Les frais correspondants (frais postaux et d’agence selon les cas) ne peuvent être réclamés en sus du loyer au locataire.

les « clauses prévoyant que les frais relatifs notamment à l’envoi des avis d’échéance ou quittance de loyer sont à la charge du locataire : art. 23 de la loi du 6 juillet 1989 et annexe au décret n° 87-713 du 26 août 1987» sont considérées par la Commission des Clauses Abusives comme illicites au regard des dispositions d’ordre public (BOCCRF du 22 juin 2000)



En effectuant une recherche, vous trouverez des témoignages de locataires qui ont obtenu, non seulement la suppression de ces frais, mais également le remboursement de l'indu !!
Faites un courrier recommandé avec AR (conservez en copie) à votre gestionnaire, le mettant en demeure de vous rembourser l'intégralité des frais indument perçus (bien entendu à l'appui de votre exigence, vous recopierez l'intégralité des réponses et l'avis de la commission nationale des clauses abusives) sous huit jours de rigueur, faute de quoi vous assignerez devant le juge de proximité afin de faire délivrer à son encontre une ordonnance d'injonction de payer (procédure gratuite).
Informez le que vous adressez copie de ce courrier à la DDCCRF, celà le fera réfléchir !!!
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antonov
Contributeur actif

32 réponses

Posté - 06 mars 2005 :  22:55:17  Voir le profil
Merci pour ces précisions aussi détaillées que précieuses et de ces conseils que je vais m'empresser de suivre ...
Pour info, les frais prélevés sont de 1,99 Euro par mois (par quittance) ; c'est peu (quoique, quand on cumule depuis plusieurs années ...), mais il faut aussi en faire une question de principe.
Cette somme est prélevé par l'agence gestionnaire pour le compte du propriétaire de mon logement.
Il ne s'agit pas d'une petite étude de quartier mais d'une importante société immobilière, leader sur son activité et avec un très beau parcours boursier, soit dit en passant !
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guiguichka
Nouveau Membre

9 réponses

Posté - 23 avr. 2005 :  23:56:22  Voir le profil
Je suis dans la même situation qu'Antonov.

Avant d'envoyer une lettre avec AR à mon agence, j'ai essayé de retrouver les questions au gouvernement citées par Ad-honores mais sur le site http://questions.assemblee-nationale.fr/ les numéros de questions ne correspondent pas aux mêmes textes. Pouvez-vous m'indiquer pourquoi ?

Merci.
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 24 avr. 2005 :  00:12:37  Voir le profil
Dans le menu déroulant sur le site des questions de l’AN, prenez soin d'afficher la bonne législature qui, en l'occurrence, est la 10ème législature (1993-97). Vous avez sans doute cherché, faute de vous caler sur 93-97, sur la législature en cours (19 juin 2002 > 2007 sauf dissolution anticipée) qui est la 12ème et qui est affichée par défaut.

Marc

Edité par - Marc 75017 le 24 avr. 2005 00:14:19
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guiguichka
Nouveau Membre

9 réponses

Posté - 02 mai 2005 :  18:49:58  Voir le profil
Merci Marc pour cette précision.

J'ai reçu aujourd'hui la réponse de l'agence : elle invoque le fait que ces frais étaient indiqués dans le bail pour ne pas me rembourser.

Bien sûr à l'époque je n'était pas au courant que ces frais étaient illicites (il s'agissait de ma première location d'un appartement)

Est-ce que je peux dénoncer cette clause du bail en invoquant l'avis de la commission des clauses abusives ?

Merci
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Vincz
Pilier de forums

407 réponses

Posté - 02 mai 2005 :  22:07:49  Voir le profil
Bonjour Guiguichka,

Les arguments exposés par les différents intervenants sont sans appel. Cessez de perdre votre temps en discussions inutiles avec votre agence: mettez-les au pied du mur. Ou bien ils vous remboursent, ou bien tribunal d'instance (procédure gratuite ne nécéssitant pas d'avocat), et signalisation de ces agissements à la DGCCRF.

Vous pouvez d'ores et déjà cesser de payer ces frais illégaux.

Cordialement,

Vincz
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 03 mai 2005 :  02:58:06  Voir le profil
fjrigjwwe9r5FORUM_REPLY:R_MESSAGE

En prolongement de ce que vous indique Vincz :

* Les "mettre au pied du mur", comme Vincz vous l'indique, veut dire concrètement vous fendre d'une bafouille de 'mise en demeure' (employez cette expression dans le corps de la lettre ou dans son objet en début de son texte), à expédier en R avec AR, de vous rembourser dans les 8 jours, vos montants devant être clairement chiffrés et le total indiqué (pas de formule vague du genre 'les sommes que vous me devez' sans autre précision, sinon ils pourraient à bon droit faire le mort ou tout au moins lanterner et faire durer le cinoche), cette lettre devant indiquer de plus que [démarquez ce qui suit] faute de donner suite dans les huit jours après réception de cette LRAR de mise en demeure, il sera demandé au tribunal de prononcer à l'encontre de votre bailleur une injonction de payer.

* L’article 21 de la loi du 6 juillet 1969 (le voir ci dessous) se suffit en lui même pour venir à l'appui de votre lettre de mise en demeure, en l’incluant d'un coup de copier-coller et en soulignant les mots 'tenu de remettre gratuitement', car il établit sans conteste que le propriétaire est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande.

Les ratiocinations des agences prétendant que ‘remettre’ veut dire que c’est dans leurs locaux qu’il faut venir chercher les quittances, sont une vaste blague qui a été propulsée, pendant un temps, par un réseau d’agences, qui a depuis renoncé à cette soi-disant interprétation en forme de diversion aux gros sabots.

Citation :

Article 21 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989

Le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande. La quittance porte le détail des sommes versées par le locataire en distinguant le loyer, le droit de bail et les charges.

Si le locataire effectue un paiement partiel, le bailleur est tenu de délivrer un reçu.


¤ Loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 sur les baux d’habitation principale et d’usage mixte de locaux non meublés :
http://www.universimmo.com/accueil/unijur010.asp


* Si il vous faut enfoncer le clou pour une agence à la comprenette encore un peu bouchée, voilà du matos additionnel à lui copier, mais normalement l’article 21 précité suffit :

• une fiche de Service-Public intitulée « Un propriétaire est-il tenu de remettre une quittance à son locataire ? » http://vosdroits.service-public.fr/vosquestions/F2121.xhtml , la réponse étant oui mademoiselle, oui madame, oui monsieur...

• deux réponses ministérielles (RM) Assemblée nationale : aller sur http://questions.assemblee-nationale.fr/questions.asp et, après avoir sélectionné la 10ème législature (1993-1997), demander l’affichage des questions 9919 et 39514 posées respectivement par M. Schreiner et par M. Bocquet et publiées au JO respectivement le 14.02.94 et le 02.12.96, le texte de la réponse à l’honorable Schreiner étant le plus clair :

" L'article 21 de la loi no 89-462 du 6 juillet 1989 precise notamment : « le bailleur est tenu de remettre gratuitement une quittance au locataire qui en fait la demande... » Cette disposition est d'ordre public. L'envoi d'une quittance, ou d'un avis d'echeance, a un locataire par une agence immobiliere qui gere un logement pour le compte d'un proprietaire est un acte d'administration du bien loue. Les frais correspondants (frais postaux, frais d'agence) ne peuvent etre reclames au locataire en sus du loyer, le gerant n'etant que le representant du proprietaire."

* Si nécessaire, dans votre lettre de mise en demeure en LRAR, dites à votre agence qui vous a avancé, pour ne pas vous rembourser, que des frais de ceci et de cela étaient prévus dans votre bail, que cette énonciation qu'elle vous sert est sans portée, car la clause en question de votre bail est contraire aux dispositions d'ordre public de l'article 21 de la loi du... etc... etc...



Marc
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 03 mai 2005 :  15:13:16  Voir le profil
Bonjour,

Ca vaut le coup de ressortir les archives :

POsté par le contributeur émérite Sybarite :
Citation :

Effectivement, le sujet a été traité

là : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3663
là : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2296
et encore là : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1990 qui renvoie à une excellente analyse de l'ADIL ici : http://www.adil.org/35/analyses3.htm

L'agence est tenue de vous remettre vos quittances tous les mois : le paiement de cette prestation est réputé entrer dans les honoraires de gestion que lui verse le bailleur, elle ne peut donc vous les facturer en sus


Autre lien très instructif :
http://www.adil.org/56/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=292

ainsi que :
http://www.adil75.org/pdf/ETUDE%20=%20LES%20DERIVES%20DU%20DROIT%20IMMOBILIER.pdf

Bonne lecture



bp
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 03 mai 2005 :  16:49:20  Voir le profil

Dans la même veine à propose des "frais administratifs" qui fleurissent dans les contrats de location et mis à la charge du locataire.
Ci-joint une réponse faite par UI sur le sujet :
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3002

Citation :
:Vous n'avez pas de contrat avec l'agence, mais seulement avec votre bailleur représenté par l'agence; c'est lui, et uniquement lui, qui doit payer les frais d'agence, à l'exception de ceux nécessaires à l'établissement de la location (le fait que les frais d'état des lieux d'entrée fassent partie ou non de ces derniers est sujet à controverse). Si l'agence vous pique des frais administratifs en cours de location, cela relève du pénal, même pas du civil (enrichissement sans cause, etc). Ce n'est pas la peine de faire appel aux chambres professionnelles, qui ferment notoirement les yeux. Vous pouvez mettre en demeure votre agence, par recommandé AR, de cesser ces pratiques et de vous restituer les sommes déjà perçues à ce titre, mais pour aller réellement en justice, je vous conseille plutôt d'attendre votre départ.


Bonne lecture

bp
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Marc 75017
Pilier de forums

2496 réponses

Posté - 03 mai 2005 :  17:06:16  Voir le profil
Bprudhon, rendons à César ce qui est à César : le texte que vous donnez en citation comme extrait du sujet ancien indicé 3002 n'était pas de UI comme vous le dites à tort, mais il était de la plume d'un contributeur de pseudonyme Thoveyrat (au demeurant ce texte comporte un passage qui contient une approximation).

Marc
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 03 mai 2005 :  17:14:15  Voir le profil

J'espère que Thoveyrat ne m'en voudra pas.

bp
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 04 mai 2005 :  13:36:20  Voir le profil
Je viens de retrouver des réponses faites par UI à propos du sempiternel problème des frais de quittance mais aussi des frais de relance :

Ces problèmes sont très récurrents et mériteraient une section spéciale sur le forum. Bonne lecture à toutes et tous.

Message d'un UInaute sur les frais d'agence/de quittance :
Citation :
Bonjour,
Je suis sur le point de signer un bail en tant que locataire et en plus des charges de copropriété, l'agence a fait mention de frais d'agence ou de quittance pour 29 euros par mois. Lorsque j'ai demandé des précisions, l'agence m'a indiqué qu'il s'agissait de frais d'envoi de relance et de gestion. J'ai ensuite interrogé la FNAIM qui me dit que si ces frais sont mentionnés dans le bail, ils sont légaux (sans pouvoir m'indiquer de référence légale).
Pourriez-vous me dire si oui ou non l'agence a légalement le droit de me les réclamer; si oui à quelle condition et s'il existe des barêmes quand à leur montant.
Merci d'avance


Réponse d'UI :
Citation :
Que la FNAIM fasse une telle réponse est proprement hallucinant ! Ceci étant, la FNAIM est un syndicat de professionnels et non une organisation de consommateurs ! En tant que locataire, il ne faut pas vous attendre à ce qu’ils prennent votre défense… Si vous êtes intéressés par le logement, signez le bail, puis contestez !
Une telle clause est nécessairement réputée non écrite ! Faites-le d’abord en recommandé puis n’hésitez pas à saisir le tribunal d’instance par la voie de la déclaration au greffe (sans avocat) pour éviter le commandement par huissier… Le sujet a été abondamment débattu dans ce forum : le mandataire n’a pas le droit de percevoir de rémunération autre que de son mandant !


Sur les frais de relance :
Citation :
Nous sommes d'accord sur l'illégalité des frais de relance mais sur un fondement différent : ils sont illégaux en premier lieu parce qu'ils sont facturés par le mandataire non pas dans le cadre de son mandat pour le compte du propriétaire (comme le sont les charges), mais pour son propre compte ! Or, le locataire n'a aucun contrat avec le mandataire personnellement, quand bien même celui-ci lui aurait fait signer une annexe au bail prévoyant ces frais ! En effet, le bail n'est pas un contrat entre le mandataire et le locataire mais entre celui-ci et le propriétaire.
En fait, il est même interdit à l'administrateur de biens d'avoir quelque autre rémunération dans ses fonctions de mandataire que celle prévue au mandat avec le propriétaire et versée par ce dernier (c'est du pénal au même titre que les commissions occultes...)



bp
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cricritlse
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 09 mai 2005 :  18:53:17  Voir le profil
Qques petites remarques. Je suis moi même en futur proces devant le tribunal d'instance (je passe le 12 Septembre 2005) pour récupérer des "frais administratifs" qui ne sont ni plus ni moins que des frais de quittance déguisés.

Si vous lancez une procédure (assignation ou déclaration écrite au greffe), prenez bien soin de lancer la procédure contre le propriétaire, et non contre le mandataire (l'agence immobilière). En effet, le mandataire n'est qu'un mandataire justement. Si vous assignez le mandataire, vous devriez relancer une procédure et surtout vous seriez condamné à payer un article 700 (l'avocat adverse le plaiderait) pour avoir assigner la mauvaise personne !!! Que vous ayez adressé vos lettres à au mandataire ne change rien, et ne vous oblige encore moins à refaire ces lettres pour votre propriétaire. L'agence étant mandataire, elle est tenue de transférer vos lettres au proprio, si elle ne le fait pas, c'est son problème !

Enfin, ne saisissez pas la juridiction de proximité mais bel et bien le tribunal d'instance. Le juge de proxcimité, en matière de bail, n'est compétent que pour ce qui touche à la caution versée. Tout autre litige lié au bail se fait devant le juge d'instance (ça a le gros avantage d'être jugé par un juge professionnel). Si vous assignez devant le juge de proximité ce n'est pas si grave, mais vous perdrez du temps car il renverra l'affaire devant le juge d'instance.

Pour appuyer votre dossier, vous pouvez joindre une copie du BICC N°605 de la Cour de Cassation qui cite un arrêt de la Cour d'Appel de Paris à propos de ces frais : http://www.courdecassation.fr/_BICC/600a609/605/jurisprudence/c&trib/TRIB605.htm

Voilou, moi j'attends patiemment que l'huissier aille les assiogner, puis attente du 12 septembre pour l'audience !
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 09 mai 2005 :  21:38:26  Voir le profil

Merci cricritlse pour ces conseils avisés.

J'ai qd même une question bête : Quel est le TI compétent ?? du lieu de l'immeuble je suppose ??

bp
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cricritlse
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 10 mai 2005 :  00:05:33  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par bprudhon


Merci cricritlse pour ces conseils avisés.

J'ai qd même une question bête : Quel est le TI compétent ?? du lieu de l'immeuble je suppose ??

bp



Tout à fait, il faut saisir le TI du ressort dans lequel est situé l'immeuble (article 46 du NCPC)
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yves31
Nouveau Membre

1 réponse

Posté - 10 mai 2005 :  17:07:56  Voir le profil
Bonjour,

Il y a quand meme quelque chose que je ne comprends pas:
les "frais administratifs" dont il est question te sont facturés par l'agence, pas par le propriétaire (qui n'est d'ailleurs peut-etre pas au courant).
Je ne vois donc pas ce qui justifie que tu lances une procédure contre le propriétaire et non contre l'agence.

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cricritlse
Nouveau Membre

7 réponses

Posté - 10 mai 2005 :  21:41:00  Voir le profil
Non ces frais ne nous sont pas "directement" facturés par l'agence. Ces frais devraient être facturés au propriétaire qui les reporte en fait sur le locataire (d'où la clause du bail). Dans un contrat de bail, on ne traite au final qu'avec le propriétaire, le mandataire n'est jutement qu'un mandataire. Il a pouvoir pour contracter au nom du propriétaire, récupérer les sommes à son nom aussi, mais le contrat de bail nous lie au propriétaire et non au mandataire, c'est pourquoi c'est bien le propriétaire qu'il faut assigner, et non le mandataire (sous peine de se prendre un article 700 à payer et de devroi ré-assigner, le propriétaire cette fois-ci). Les lettres de contestation et autres peuvent cependant très bien être adressée au mandataire, à charge pour lui de les transmettre au propriétaire (s'il ne le fait pas, peu importe, ce sera au propriétaire de lancer une action contre son mandataire mais cela ne nous concerne plus du tout :) ).
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sarakielle
Contributeur débutant

19 réponses

Posté - 31 mai 2005 :  13:12:43  Voir le profil
BOnjour, j'ai à peu près le meme soucis.

En fait, je loue un appartement sur marseille depuis septembre. Aujourd'hui j'ia reçu un courrier me faisant part du changement d'agence qui gère le logement.

Joint au courrier, l'avis d'échéance détaillant le loyer, les charges et à ma grande surprise des frais d'envoi !!!
Frais d'envoi inexistant depuis que je suis dans ce logement.....

DOnc , si j'ia bien compris, je dois envoyer un courrier à l'agence avec AR, leur signifiant mon refus de payer ses frais d'envoi au vu des textes que vous avez cités plus haut ?
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bprudhon
Pilier de forums

1422 réponses

Posté - 31 mai 2005 :  14:18:35  Voir le profil
Votre RAR vous coutera plus cher que les frais d'envoi ....

bp
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