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Louis92
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 41 Posté - 19 avr. 2012 :  18:38:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La remarque de JPM dans son message n°40 est tout-à-fait pertinente. Les comptes avec la note (0) ont été mis à zéro en fin d'exercice, il n'y a pas lieu de les mettre à zéro en début de l'exercice suivant, ils y sont déjà. Dernière ligne de la légende corrigée dans la V6 ci-dessous.



Cdlt. Louis92.

Texte édité : en rouge

Édité par - Louis92 le 20 avr. 2012 09:38:19

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 42 Posté - 20 avr. 2012 :  09:22:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Sur un message de Paublanc :

La solution est de participer aux discussions dans le forum !!!!

Pour la comparaison avec la comptabilité des communes et l'incidence de la LOLF, voyez ce qu'il y a au bout de ce lien :

http://www.jpm-copro.com/Etude%207-3-4.htm

A bientôt peut être sur UI.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 43 Posté - 20 avr. 2012 :  12:45:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quelques remarques pour Louis...

Dans votre légende vous pouvez utiliser la terminologie comptable et le mot "solder" plutôt que "mise à zéro"... On pourrait également proposer la notion de "flux" plutôt que d'évènement et la "fin d'exercice" c'est ce qu'on appelle la clôture ou l'arrêté des comptes.

Je me demande également si ça ne serait pas plus logique de mettre les flèches dans l'autre sens, c'est à dire vers les tiers / comptes de bilan.
Par exemple entre les copropriétaires et la banque, on encaisse surtout les appels et une flèche du 450 vers le 512 serait plus logique...
Entre la banque et les fournisseurs, on paye ces derniers et donc une flèche du 512 vers le 401 serait également plus appropriée... non ?

Vous avez mis un (0) en dessous du 120 mais ce compte n'est pas soldé en fin d'exercice justement... il reçoit le solde en attente des travaux.
En revanche vous pouvez mettre ce (0) sur le 67...

La distinction 4011 et 4012 n'est pas utile (il me semble que ça a été évoqué déjà...).
Et puis n'oubliez pas les opérations exceptionnelles, il y a les travaux mais également des gros achats, des études... qui se traitent globalement pareil.

Voilà mes petites remarques du jour !
André




Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 44 Posté - 20 avr. 2012 :  15:24:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Réponses à andre78fr :

J'adresse le dessin à des gens comme moi, non comptables, pour qui :
- "solder" est ambigu et "mise à zéro" est parfaitement clair, faveur à "mise à zéro",
- savoir si c'est du crédit ou du débit demande de réfléchir 5 minutes sans être très sûr du résultat de la réflexion, c'est pourquoi les flèches partent du compte débité et arrivent au compte crédité, cette convention de "flux" étant acquise, la compréhension est immédiate, je maintiens donc cette convention.

La notion de "flux" est bien présente (j'ai utilisé le terme "flux" dès le premier message de ce fil) mais je maintiens le terme "événement" associé aux flux car les événements sont les déclencheurs donnant la dynamique aux mécanismes : ce sont eux qui doivent être listés pour expliquer quand les flux s'activent.

andre78fr a écrit
citation:
la "fin d'exercice" c'est ce qu'on appelle la clôture ou l'arrêté des comptes.
je n'ai pas d'avis tranché dans l'immédiat.

andre78fr a écrit
citation:
Vous avez mis un (0) en dessous du 120 mais ce compte n'est pas soldé en fin d'exercice justement... il reçoit le solde en attente des travaux.
le dessin ne pas cela mais dit seulement qu'il est à zéro en début d'exercice ainsi que JB22 et JPM me l'ont confirmé dans le sujet Compte 12 http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=11469

andre78fr a écrit
citation:
En revanche vous pouvez mettre ce (0) sur le 67...
Je n'ai pas mis le (0) sur le 67 car il peut être à 0 (si le travail est clôturé avec l'exercice) et ne pas l'être (si le travail reste en cours).

andre78fr a écrit
citation:
La distinction 4011 et 4012 n'est pas utile (il me semble que ça a été évoqué déjà...).
La distinction n'est pas très utile mais elle permet de séparer complètement les flux des 2 domaines. Je maintiens ainsi.

andre78fr a écrit
citation:
Et puis n'oubliez pas les opérations exceptionnelles, il y a les travaux mais également des gros achats, des études... qui se traitent globalement pareil.

Je viens de déposer un dessin sur les dépenses et recettes exceptionnelles. Sujet : Dessin représentant rattrapage ratés du passé http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=12629

Merci pour votre lecture attentive. Louis92.

Édité par - Louis92 le 20 avr. 2012 15:59:57

andre78fr
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Revenir en haut de la page 45 Posté - 20 avr. 2012 :  19:48:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

C'est vous le chef ;-)
Il me semble quand même important pour un syndic bénévole d'apprendre et d'assimiler quelques notions et un peu de vocabulaire comptable...
Votre (0) ne distingue pas très bien ce qui est soldé par la clôture et par les écritures de d'ouverture mais vous avez raison.

Autre point sémantique, "travaux" au singulier !!! Je trouve que "travail" sonne bizarre et n'a pas le même sens ; pour ma part j'ai décidé de dire un "travaux"...
Pour vos autres dessins, je suis très dubitatif sur l'usage des comptes d'attente 47x pour gérer les stocks et sur le principe du "rattrapage" vous ne pourrez pas faire un dessin distinct pour chaque cas particulier. Il est plus simple dans ce cas de présenter les écritures de manière classique et on rejoint cette question des notions comptables de base...

André


Louis92
Contributeur vétéran

France
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Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 46 Posté - 20 avr. 2012 :  20:14:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
andre78fr, moi aussi, je trouve "quand même important pour un syndic bénévole d'apprendre et d'assimiler quelques notions et un peu de vocabulaire comptable" mais je ne m'adresse pas à eux, seulement à des conseillers syndicaux qui ne fréquentent pas le grand livre à longueur d'année.

On dit toujours "compte travaux" mais quand, pour faire simple, il n'y en a qu'un seul , je me vois bien parler du seul travail du compte travaux. Je ne peux pas écrire "un travaux".

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 20 avr. 2012 20:15:17

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 47 Posté - 20 avr. 2012 :  20:18:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De andre78fr
"je suis très dubitatif sur l'usage des comptes d'attente 47x pour gérer les stocks"

En l' absence de "Classe 3: stocks" il n'y a pas d' autre solution.

"Il est plus simple dans ce cas de présenter les écritures de manière classique et on rejoint cette question des notions comptables de base..."

De Louis92
"Un technicien (j'en suis) décrit toujours les choses compliquées par un dessin : un dessin est toujours plus concis et plus clair que des phrases.

"Praticien" (Pour ne pas "technicien ) je préfère la présentation classique, et suis convaincu de la nécessité de maîtriser les "notions comptables de base..": Comptabilité en partie double, "débit" et "crédit et égalité totaux des débits et crédits.


JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 48 Posté - 21 avr. 2012 :  11:49:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Ce sujet pourrait donner l'occasion de fédérer les bonnes volontés pour constituer, à côté d'études plus pointues, - qui sont nécessaires -, une base accessible.

C'est l'observation qui m'a été faite par Paublanc cité plus haut, Uinaute qui a le tort de ne pas se manifester directement dans le forum.

Pour " travail " ou " travaux " je pense que le bon terme est "chantier ".
Le dictionnaire permanent de gestion imobilière (DPGI) indique à cet égard que le syndic, en l'absence de maître d'oeuvre professionnel, a la responsabilité du chantier (V° travaux en copropriété n° 44).

Ce terme a l'avantage de désigner l'ensemble des éléments d'une opération déterminée (un chantier de ravalement) : tous les " lots " du chantier (maçonnerie, couverture, peinture, etc ...) et il comporte aussi l'aspect chronologique de l'opération (l'ouverture du chantier, son avancement, son achèvement et sa clôture). Il couvre aussi les aspects techniques, juridiques (assurance de chantier) et même comptable avec le "compte de chantier" à établir s'il y a lieu entre les entreprises lorsqu'il y a eu des frais communs à répartir entre elles (eau, électricité ou autres).

Plus généralement, pour la terminologie (ou le jargon au sens vrai du terme) je pense qu'il est préférable d'inciter les profanes à apprendre les termes exacts plutôt que de les laisser nager dans un jargon bâtard forcément imprécis.

On peut constater chaque jour que dans toute matière la "masse profane " appréhende sans difficulté les termes appropriés.

Cela est donc vrai pour les termes comptables et aussi bien pour les termes juridiques.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 49 Posté - 18 nov. 2016 :  09:40:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
MIBA vient de présenter une nouvelle question sur la comptabilité d'engagement dans le sujet "comptabilité d'engagement : théorie et pratique" http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=4

Comme pour le sujet "OS en fin d'exercice, réalisation exercice suivant"http://www.universimmo.com/forum_un...IC_ID=21341, les 3 avis suivants sont trouvés sur UI pour le moment de comptabiliser une charge courante :
- à l'émission de l'Ordre de Service (loi),
- en fin de réalisation (décret),
- à la réception de la facture.

Les UInautes trouveront dans les 2 sujets cités les arguments des uns et des autres.

J'ai amélioré le dessin ci-dessous en prenant en compte les 3 possibilités et en distinguant 2 travaux, l'un clôturé (le 1) et l'autre non (le 2) :



Pour l'événement 03, les 3 possibilités sont le plus souvent assez équivalentes : elles ont les mêmes effets sur les dépenses courantes d'un exercice pour les prestations terminées bien avant la fin d'un exercice. Par contre, en s'approchant de la fin de l'exercice pour un gros montant de dépense, les 3 possibilités ne sont plus équivalentes : se référer à l'OS met la dépense courante sur l'exercice qui se termine, se référer à l'une des 2 autres possibilités reporte la dépense à l'exercice suivant. J'ai essayé de présenter les arguments pour la possibilité "se référer à l'émission de l'OS" dans le message 6 du sujet http://www.universimmo.com/forum_un...IC_ID=21341. Je viens donc d'intégrer cela dans le dessin.

Cdlt. Louis92.

merlin
Contributeur actif

273 message(s)
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Revenir en haut de la page 50 Posté - 29 juin 2018 :  21:49:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci à louis pour le dessin
merloui

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 51 Posté - 04 juil. 2018 :  09:00:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Réponse générale :

Pour assimiler les mouvements comptables, pas d'autre solution que les tableaux simplifiés successifs.

C'est la solution que l'on trouve dans tous les ouvrages accessibles aux copropriétaires lambda.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 52 Posté - 04 juil. 2018 :  10:20:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPM, si ce type de dessin ne se trouve pas dans les ouvrages destinés aux copropriétaires lambda pour la compta des copropriétés, c'est parce qu'un dessin demande un travail de synthèse particulier pour le spécialiste et qu'il faut quelqu'un qui sache produire ce dessin en bureautique. Tout le monde sait saisir du texte et présenter des tableaux, saisir un dessin clair requiert un dialogue avec le spécialiste ou un spécialiste qui accepte de passer du temps à cette saisie de dessin.

Le dessin ci-dessus permet notamment :
- de comprendre sans effort les mécanismes, l'effort étant de se représenter mentalement une image du processus,
- de comparer sans effort le mécanisme des travaux 14.2 et celui des dépenses courantes,
- de comprendre pour écriture typique entre comptes le sens du flux : quel événement déclenche l'écriture, quel compte est débité au profit de quel autre compte,
- de comprendre pourquoi le compte de banque 512 est en permanence en négatif.

Quand je vois ce qui se passe chez certains syndics, le mécanisme pour les travaux 14-2 n'y est pas connu comme étant parallèle à celui des dépenses courantes, la répartition pour les travaux est faite des mois plus tard et même après la fin de l'exercice suivant : les mêmes travaux figurent ainsi en annexe 4 de 2 exercices consécutifs.

La lecture des ouvrages et des tableaux ont leur utilité mais sans donner la vision synthétique d'un dessin qui a son utilité aussi bien pour se situer dans les ouvrages et les tableaux qu'après, pour référence rapide, quand l'essentiel a été assimilé. Je m'en sers et mes collègues aussi car on ne garde pas tout en tête d'un trimestre sur l'autre.

Je vous remercie encore d'y avoir contribué avec notamment andre78fr et JB22.

Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 04 juil. 2018 10:27:09

JB22
Pilier de forums

3964 message(s)
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Revenir en haut de la page 53 Posté - 04 juil. 2018 :  11:59:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM :
"Pour " travail " ou " travaux " je pense que le bon terme est "chantier ".

La loi de 1965, le décret de 1967 ainsi que l' arrêté comptable du 14 mars 2005 font une distinction entre les charges courantes et les charges pour travaux.

Il n' y a pas lieu de compliquer les choses en utilisant des termes techniques propres à la profession du bâtiment.

Froggy
Contributeur actif



106 message(s)
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Revenir en haut de la page 54 Posté - 29 juil. 2018 :  15:49:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Louis et les contributeurs pour ce bel effort de synthèse.


Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 55 Posté - 13 juin 2019 :  10:35:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le lieu de stockage des différentes versions du dessin objet de ce sujet a fermé. Je ne m'en rends compte qu'aujourd'hui. J'ai stocké la dernière version (la V7) dans un autre endroit que j'espère plus pérenne. Je n'ai pas les droits pour modifier les posts citant les versions précédentes. Revoici au moins la dernière version du dessin :

https://postimg.cc/VSdvzZRN
Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 13 juin 2019 11:38:12

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2661 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 56 Posté - 13 juin 2019 :  10:47:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Un modérateur doit pouvoir modifier les anciens liens obsolètes, si il en a le courage ;-)
Vous pouvez si vous le souhaitez m'envoyer vos infographies, je peux les stocker sur le site ou le forum de Valcompta...

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 57 Posté - 13 juin 2019 :  10:54:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour andre78fr. Merci beaucoup de votre proposition de stockage que j'accepte d'autant plus volontiers que le nouveau lieu que j'ai trouvé semble être contraignant sur les dimensions des images malgré leur taille de l'ordre de 100 ko !

Je vous envoie par MP. Merci. Louis92.

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 58 Posté - 13 juin 2019 :  19:36:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Grâce à l'aide d'andre78fr, voici, en lecture directe, le dessin qui a disparu du post n°49 :
" target="_blank">
Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 13 juin 2019 19:37:44
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