Rappel : le Forum d’Universimmo a migré sur cette nouvelle plate-forme en 2009.
Le forum ancienne version (36545 membres, 65355 sujets et 524136 messages) reste accessible ici
             
Inscrivez-vous pour revevoir gratuitement notre newsletter

Retrouvez la dernière lettre en ligne
Professionnels :
Universimmo-pro.com : un site spcialement conu pour les professionnels de l'immobilier
universimmo-pro.com
Un site spécialement conçu pour vous : dossiers, actus, jurisprudence, etc.
cliquez ici

Pour recevoir gratuitement le sommaire de la lettre pro cliquez ici
Le Forum de discussion (nouveau)
Le Forum ancienne version
Consultation juridique en ligne
Des réponses à vos questions...
Nos Services "A la Carte"
Nos Dossiers d'Actualité
La Revue de Presse
Le Dico de l'immobilier
Le Guide Juridique
Le Guide Bâtiment
Les Dossiers
Les Fiches Pratiques
Sites utiles
Indices et chiffres clés
Ce site est membre de
Fédération Française de l'Internet ImmobilierAssociation Planète copropriété
  Abonnez-vous à nos flux RSS. Les flux RSS permettent d’être informé automatiquement des dernières publications du Forum UniversImmo
Universimmo.com
Identifiant:
Mot de passe: Se souvenir de moi?
Mot de passe oublié?

 Sélectionnez un thème:
 
Accueil | Portail | S’enregistrer | Sujets actifs | Recherche | FAQ  
Sondages actifs | Sujets sans réponse | Règles du forum

 Tous les forums
 Coproprietaires
 Comptabilité des copropriétés
 Dessin synthétisant principes comptabilité copro
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
  Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
  Tous les utilisateurs peuvent répondre aux sujets dans ce forum
Page précédente | Page suivante 
Auteur
Sujet précédent Sujet Sujet suivant
Page: de 3 

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2661 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

 21 Posté - 17 avr. 2012 :  12:10:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Dans l'état financier, on va faire apparaître une dette de 100 € pour une facture non payée mais on ne distingue pas une copropriété avec un ascenseur neuf d'une autre où il a 30 ans...
Je reconnais que ça se trouve dans le carnet d'entretien mais le principe des immobilisations c'est aussi de mieux informer, peu importe la notion de "bénéfices"...

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 Posté - 17 avr. 2012 :  13:59:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Là, André78, vous êtes vraiment sur une mauvaise piste !

Dans une copropriété il n'y a qu'un patrimoine de transit : des créances et des dettes avec en permanence total créances = total dettes.

Les éléments immobiliers et mobiliers sont indivis entre les copropriétaires, depuis le gros oeuvre jusqu'aux balais et wassingues. La trésorerie elle-même à n'importe quel moment, appartient aux copropriétaires chacun pour sa quote-part, réserve faite des débiteurs pour un montant > à leur fonds de roulement.

La comptabilité a donc pour objet de permettre au syndicat de mettre en oeuvre la contribution des copropriétaires aux dépenses communes : préfinancement des dépenses puis répartition entre les copropriétaires. Elle permet aussi de contrôler la gestion du syndic.

Je fais toujours la comparaison avec le popotier d'un mess d'officiers et je crois effectivement qu'elle est assez fidèle pour le principe de fonctionnement. Il collecte des fonds au début de la semaine ou de la quinzaine, il se débrouille pour acheter au mieux et fait la répartition en fin de période en fonction des grades pour une partie fixe et des consommations effectives pour le reste.

En copropriété c'est un peu plus affiné mais on n'est pas même au niveau d'une petite SARL pour ce qui est du principe de fonctionnement. Pas de patrimoine ni de perte ou enrichissement.

La gestion du vrai carnet d'entretien est beaucoup plus fine et intéressante pour des gens bien formés, qu'ils soient professionnels ou non (syndics coopératifs en majorité). Quand on a la chance de pouvoir examiner les documents d'un syndicat de ce genre sur dix ou vingt exercices on est parfois époustouflé par la qualité de la gestion prévisionnelle.

Autant dire que la formation doit être plus approfondie que celle fournie par le BTS actuel.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 17 avr. 2012 14:17:54

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 Posté - 17 avr. 2012 :  15:57:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Après ces échanges ci-dessus bien intéressants, j'apporte la version 4 du dessin avec essentiellement la prise en compte de remarques de mespres :
- les comptes 4011 et 4012 sont effectivement hors de chacun des 2 domaines (ni dépenses courantes ni travaux art 14-2) : placés hors rectangle en pointillé pour éviter de mauvaises interprétations,
- même si la même entreprise peut réaliser des travaux de maintenance et des travaux art 14-2, deux entreprises différents sont représentées pour être plus clair,
- les honoraires syndic pour les travaux sont ajoutés : j'ai toujours vu, comme les autres témoignages, les lignes honoraires syndic dans les annexes 4 et 5 ; la logique des uns et des autres s'impose malgré les manques des décret et arrêté de 2005 sur ce point (cependant, dessin du domaine "dépenses courantes "non alourdi par les honoraires syndic car compris dans "60 à 66").

Par contre, je n'ai jamais vu de compte 401 pour le syndic, ça ne semble exigé ni par le décret ni par l'arrêté de 2005, je n'en ai pas représenté.


Cdlt. Louis92.

Édité par - Louis92 le 17 avr. 2012 16:00:17

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 Posté - 17 avr. 2012 :  17:21:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le syndic doit être doté d'un compte 401.
Dans la plupart des logiciels il s'agit du premier sous compte soit le 401001. On voit d'ailleurs assez mal comment faire autrement, sauf à revenir une comptabilité de trésorerie inadmissible.

Tous les honoraires facturés par le syndic doivent transiter par ce compte y compris des honoraires pour des prestations individualisées en vertu de l'article 10-1 (par exemple les honoraires d'état daté en cas de mutation). Ces derniers sont en effet facturés au syndicat qui les passe ensuite en charges individuelles et les paie au syndic.

La loi et le décret Hoguet interdisent au syndic de recevoir des honoraires d'une personne autre que son mandant.

Il est ainsi possible d'avoir un tableau complet des honoraires facturés au cours de l'exercice quelle qu'en soit la nature. On peut ensuite les retrouver dans différents comptes de charges.

Pour les honoraires sur travaux de l'article 14-2, ils doivent être passés au crédit de 401001 par débit du 6221. La logique commande de les virer ensuite par crédit du 6221 au débit du 671 du chantier. Comme cela le texte est respecté et ils sont quand même intégrés au compte du chantier.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1118 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 Posté - 17 avr. 2012 :  17:53:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par andre78fr

Bonsoir,

Je trouve que vous donnez un étrange exemple d'immobilisation immobilière avec la comptabilité générale d'une société copropriétaire...

En quoi l'acquisition de gros matériel destiné à servir pendant plusieurs années ne pourrait pas être comptabilisée comme une immobilisation avec des amortissements étalés au lieu de devoir passer la totalité de la charge sur un seul exercice ? Je pense que la question des immobilisations ne doit pas être ainsi écartée aussi vite d'une prochaine réforme...
Il ne s'agit évidemment pas de transformer les parties communes en immobilisations mais de mieux gérer certains équipements en étalant leur coût et en valorisant leur possession.

André



Nous nous sommes mal fait comprendre : le SDC ne peut avoir d'immobilisations car les immobilisations sont nécessairement des parties communes et elles appartiennent aux copropriétaires. Un copropriétaire particulier ne tient pas de comptabilité, mais si c'est une société, elle ne peut pas passer dans ses comptes sa Q/P d'un ascenseur en charges ! Ce serait contraire aux règles de la comptabilité ! Elle doit donc le passer en immos...

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1118 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 Posté - 17 avr. 2012 :  17:54:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mespres

Soit je voulais parler des comptes de stocks, c'est à dire des comptes de classe 3.
Supposons qu'un syndicat décide d'acheter la loge du concierge, pour la louer. La valeur de cette loge n'est elle une immobilisation ? elle devrait figurer dans un compte de classe 2 ...



Pas dans le SDC : uniquement dans les actifs des copropriétaires...

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1118 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 Posté - 17 avr. 2012 :  18:10:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
de JPM :

citation:
L'ARC nous indique qu'elle a beaucoup contribué à l'élaboration des textes. Cette association fait partie de la commission ! Il faut croire que l'ARC a admis la nécessité d'écarter une règle sans doute écrite d'abord avec son accord.


Notre remarque concernant la CRC s'appliquait aussi à l'ARC, sans nier les compétences de cette association par ailleurs qui sont très grandes. Mais on ne peut être pointu en tout...


citation:
L'ARC assure par ailleurs des missions de formation en matière de comptabilité des syndicats de copropriétaires.


Nous aussi...

de JB22 :

citation:
L' objet d' une entreprise est de faire des bénéfices, elle doit donc déterminer ceux-ci.

Dans un syndicat de copropriété il n' y a pas de notion de "bénéfices".
Article 10 de la loi: "Les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services et les éléments d' équipement commun...."
La gestion est donc "financière" on n' établit pas un "Bilan" mais un "Etat financier après répartition.." '(Annexe 1 ).


Les règles de la comptabilité ne sont pas faites que pour les entreprises commerciales ; exemple : les associations ! On fait non pas un calcul de bénéfice mais un compte de résultat et le résultat, différence produits-charges, représente l'enrichissement ou l'appauvrissement de l'entité : ces notions sont essentielles indépendamment de tout objectif lucratif : savoir si on a appauvri une association, ça a du sens, et par ailleurs, les membres sont souvent soucieux de connaître le résultat afin de savoir si l'association ne s'est pas excessivement enrichie sur leur dos, d'autant qu'une association ne distribue pas de bénéfices...

Pour un SDC évidemment, un appauvrissement qui proviendrait d'un dépassement de budget de charges courantes ou d'un dépassement de budget de travaux clôturés est un évènement transitoire puis qu'il va immédiatement être réparti dès constatation. Mais un dépassement sur des travaux non clôturés est un appauvrissement qu'on n'a pas le droit d'occulter aux copropriétaire jusqu'à la clôture des travaux (principe de sincérité) : d'où le sens de l'état n°5 qui ne peut être correctement établi que si on utilise le compte 102... Les rédacteurs de l'arrêté ont été très fins, trop fins pour le monde de la copro...

Un SDC est une personne morale et doit faire l'objet d'une vraie comptabilité : rappelons que la loi SRU, en créant l'article 14-3 a précisé que les SDC ne seraient pas soumis dorénavant aux règles de la comptabilité générale : c'est qu'auparavant ils y étaient soumis par défaut (même si mersonne n'a songé à s'en inquiéter !!! ). En fait la comptabilité générale s'impose à tous sauf règles spécifiques. Mais les rédacteurs de ces règles, à partir du moment où elles étaient prévues, ne pouvaient déroger à ce qu'on appelle les "principes comptables généralement acceptés", référence obligée pour tous les comptables de la terre...

Édité par - rédaction Universimmo le 17 avr. 2012 18:16:52

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 28 Posté - 17 avr. 2012 :  18:25:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


OK sur tout cela, Universimmo, mais il faut remarquer la formulation de Mespres : "Supposons qu'un syndicat décide d'acheter la loge du concierge, pour la louer. La valeur de cette loge n'est elle une immobilisation ? elle devrait figurer dans un compte de classe 2 ..."

Mespres ne m'en voudra pas de dire que cette formulation montre une conception erronée de ce qu'est la copropriété qui est très fréquente.

La loge est une partie commune. Elle est donc indivise entre tous les copropriétaires.

Un tout autre aspect lorsque le syndicat décide d'acquérir un lot pour faire de sa partie privative une loge non prévue lors de la construction.

Le lot ainsi acheté reste un lot.
Ce lot figure à la conservation des hypothèques au nom du syndicat
Mais il est néanmoins indivis entre tous les copropriétaires.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 Posté - 17 avr. 2012 :  18:56:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je n'avais pas vu le message d'UI de 18 h 10.

Il est impossible de tirer parti d'une comparaison avec le régime des associations.

Une association est une entité juridique opaque.

Un syndicat de copropriétaires est doté d'une relative transparence juridique.

Le fournisseur impayé d'une association ne peut pas assigner les membres pour obtenir paiement.

Le fournisseur impayé d'un syndicat de copropriétaires peut assigner ces derniers, chacun pour sa quote-part, pour obtenir paiement. Il peut même les assigner avant que la dépense n'ait été mise en répartition.

Il y a d'autres aspects de cette transparence juridique et je crois bien qu'il y a eu une évolution récente au sujet de la tierce opposition. Mais on a trouvé un bon exemple à l'occasion de l'affaire Urbania et de la " propriété " de la trésorerie.

Et sur
citation:
Pour un SDC évidemment, un appauvrissement qui proviendrait d'un dépassement de budget de charges courantes ou d'un dépassement de budget de travaux clôturés est un évènement transitoire puis qu'il va immédiatement être réparti dès constatation. Mais un dépassement sur des travaux non clôturés est un appauvrissement qu'on n'a pas le droit d'occulter aux copropriétaire jusqu'à la clôture des travaux (principe de sincérité) : d'où le sens de l'état n°5 qui ne peut être correctement établi que si on utilise le compte 102


Je ne vois pas très bien.

Le dépassement du budget provisionnel n'est pas souhaitable mais il est banal. Ce n'est pas un appauvrissement mais seulement la constatation d'une insuffisance de préfinancement.

Quant au dépassement sur des travaux non clôturés au 31/12/2011 ? Là c'est une autre affaire puisque le syndic n'a pu donner un ordre de service que dans la limite de la décision de l'assemblée. Le dépassement est en principe inopposable aux copropriétaires. Mais de toute manière, il est prématuré de parler d'un dépassement avant la clôture des comptes. Il n'y a même pas lieu de l'augurer hormis le cas de travaux supplémentaires commandés irrégulièrement.

Il serait intéressant de tomber d'accord sur cette question comme sur la nécessité de passer par 102 pour établir l'annexe .

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1118 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 Posté - 17 avr. 2012 :  19:31:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM



OK sur tout cela, Universimmo, mais il faut remarquer la formulation de Mespres : "Supposons qu'un syndicat décide d'acheter la loge du concierge, pour la louer. La valeur de cette loge n'est elle une immobilisation ? elle devrait figurer dans un compte de classe 2 ..."

Mespres ne m'en voudra pas de dire que cette formulation montre une conception erronée de ce qu'est la copropriété qui est très fréquente.

La loge est une partie commune. Elle est donc indivise entre tous les copropriétaires.

Un tout autre aspect lorsque le syndicat décide d'acquérir un lot pour faire de sa partie privative une loge non prévue lors de la construction.

Le lot ainsi acheté reste un lot.
Ce lot figure à la conservation des hypothèques au nom du syndicat
Mais il est néanmoins indivis entre tous les copropriétaires.




C'est toute la question de l'interprétation de l'article 16 de la loi qui donne uns migraine à celui qui s'y intéresse : les rédacteurs de l'arrêté (du ministère du logement mais le texte ne peut pas ne pas avoir été soumis à la Chancellerie) ont opté pour la solution selon laquelle même lorsque des parties privatives achetées par le SDC conservent leur caractère de parties privatives (c'est à dire qu'on ne supprime pas le ou les lots de l'EDD), elles sont en fait pendant le temps où elles ne sont pas possédées par un copropriétaire des parties communes. D'où pas de classe 2 ! Ce ne peut pas être un oubli...


citation:
Une association est une entité juridique opaque.

Un syndicat de copropriétaires est doté d'une relative transparence juridique.


Certes mais la doctrine comptable s'en moque : simplement, vous aurez remarqué qu'on ne présente pas de solde à répartir sur l'état 1 : on présente immédiatement un état après répartition, alors qu'on ne l'a pas encore faite puisqu'il faut préalablement l'approbation des comptes...

La transparence juridique n'est pas en fait une notion qui se traduit en comptabilité...

citation:
Le dépassement du budget provisionnel n'est pas souhaitable mais il est banal. Ce n'est pas un appauvrissement mais seulement la constatation d'une insuffisance de préfinancement.


OK : c'est pourquoi il n’apparaît même pas sur l'état 1 : aussitôt constaté, aussitôt réparti !

citation:
Quant au dépassement sur des travaux non clôturés au 31/12/2011 ? Là c'est une autre affaire puisque le syndic n'a pu donner un ordre de service que dans la limite de la décision de l'assemblée. Le dépassement est en principe inopposable aux copropriétaires. Mais de toute manière, il est prématuré de parler d'un dépassement avant la clôture des comptes. Il n'y a même pas lieu de l'augurer hormis le cas de travaux supplémentaires commandés irrégulièrement.


C'est pas parce qu'on n'a pas le droit de faire des dépassements qu'on n'en fait pas, et la comptabilité est là pour les dénoncer dès qu'ils sont connus, sinon c'est de la dissimulation ! Un dépassement est effectivement un ordre de service formel ou informel donné laissant présager (principe de prudence) un dépassement final : il doit être présenté dès connu. Un dépassement est toujours le résultat d'un acte volontaire du syndic, soit qu'il s'agisse de travaux supplémentaires, soit que les travaux n'aient pas été votés sur la base d'un budget complet correctement évalué. Dans tous les cas le syndic est fautif vis à vis de l'assemblée mais ce peut être avec l'assentiment du CS qui en général renâcle à faire convoquer une AG pour voter le supplément... Ceci étant, il est indispensable que ce dépassement apparaisse dans les états comptables (et non dans un nota bene subreptice) présentés à l'AG...

Si par contre c'est une moins value (OS passés sur devis inférieurs à ceux votés par l'AG, le principe de prudence veut que l'on conserve cette bonne nouvelle jusqu'à la fin au cas où... Dans ce cas, l'état n° 5 doit présenter un solde nul, car il n'y a pas d'enrichissement acté... (solde produits-charges = enrichissement ou appauvrissement par définition [comptable] de ces concepts)

JB22
Pilier de forums

3964 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 Posté - 17 avr. 2012 :  19:58:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM
"Une association est une entité juridique opaque."

Ne sont soumissent à la tenue d' une comptabilité selon le plan comptable spécifique aux associations que celles reconnues d' utilité publique et ou recevant des subventions de l' Etat ou des collectivités publiques.

"Il serait intéressant de tomber d'accord sur cette question comme sur la nécessité de passer par 102 pour établir l'annexe ."

L' utilisation ou non du compte 102 n'a rien à voir avec l' établissement de l 'annexe 5, puisque l 'on dispose de tous les éléments quelques soient les numéros de comptes utilisés.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2661 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 Posté - 17 avr. 2012 :  21:00:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Cette discussion part un peu dans tous les sens et je propose qu'on laisse le dessin et schéma initial aller au bout de sa composition !!!

Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à faire évoluer le système comptable actuel en se rapprochant (un peu) du bilan des sociétés commerciales. La valorisation de certains actifs dans les comptes au lieu du carnet d'entretien semble une hérésie absolue aux yeux de certains mais vous ne m'avez pas convaincu. Deux copropriétés avec des charges identiques peuvent avoir des équipements récents et modernes pour l'une et très vieux et usés dans l'autre et je pense que ça serait une bonne chose de le faire ressortir d'une manière ou d'une autre. Je ne parle pas d'une loge ou d'un lot ici.

Pour ce qui est des honoraires, de nombreux syndics se sont accaparé et utilisent les comptes 46x au lieu d'un compte 401 de "vulgaire" fournisseur...

Enfin pour l'insuffisance ou l'excédent, bien qu'absente de l'annexe 1 elle apparaît très distinctement dans l'annexe 2 (3 et 4) en séparant les opérations courantes des travaux / opérations exceptionnels.

Les associations 1901 comme les ASL ont moins de contraintes mais c'est malgré tout souvent plus simple et plus efficace de tenir une vraie comptabilité en partie double.

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 Posté - 17 avr. 2012 :  22:40:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bon, le syndic doit avoir un compte fournisseur comme n'importe quel fournisseur, un compte fournisseur en 401xxx pour le syndic est ajouté au dessin pour le domaine "travaux art 14-2". En plus, j'avais un grand livre dans ce cas pas loin ! Donc, andre78fr voici la V5.



Cdlt. Louis92.

rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

1118 message(s)
Statut: rédaction Universimmo est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 Posté - 17 avr. 2012 :  22:42:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par andre78fr


Cette discussion part un peu dans tous les sens et je propose qu'on laisse le dessin et schéma initial aller au bout de sa composition !!!


OK ! Désolés, nous sommes un peu coupables. Nous avons exposé notre point de vue, c'est fait...

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 Posté - 17 avr. 2012 :  23:35:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

La discussion ne part pas du tout dans tous les sens.

On a évoqué des problèmes fondamentaux qui sont trop souvent négligés et Louis 92, avec son excellent essai de synthèse graphique, évoque aussi la possibilité d'une évolution vers la comptabilité commerciale traditionnelle.

Les autorités de tutelle ont clairement écarté une telle évolution et sur ce point, on ne peut que les approuver.

Pas de classe 2 bien évidemment. Il n'y a rien à mettre dedans puisque le syndicat n'est propriétaire de rien.

En ce qui concerne l'établissement de l'annexe 1 après répartition des charges et produits on constate des errements regrettables. Le syndic doit établir des relevés individuels comportant le détail de la répartition des charges. Il doit désormais les joindre à la convocation.

De cette manière, dans l'annexe 1, l'insuffisance ou l'excédant se retrouve dans les soldes des copropriétaires après répartition.

A noter que l'on trouve fréquemment dans l'annexe 1 une ligne orpheline (sans n° de compte) qui reprend soit le "résultat" final soit même un fourre tout inadmissible.

Pour les honoraires du syndic, l'utilisation d'un compte 46 est quasiment frauduleux. Le syndic facture des prestations au syndicat. Il est à cet égard un fournisseur comme un autre.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 36 Posté - 18 avr. 2012 :  08:43:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour rédaction Universimmo : je ne me suis pas senti lésé par les développements intéressants suscités par ce fil. J'y ai tout de même retrouvé mes petits.
JPM a écrit
citation:
Louis 92 évoque aussi la possibilité d'une évolution vers la comptabilité commerciale traditionnelle.
Trop d'honneur. C'est sans doute à l'insu de mon plein gré car je n'ai jamais fréquenté la "comptabilité commerciale traditionnelle" et c'est même pour cela que j'éprouve le besoin de dessiner les mécanismes des décret, arrêté et ouvrage ARC/Vuibert complété ou conforté par les réponses sur UI car je ne me rappelle pas ces mécanismes d'une année sur l'autre et il m'est très désagréable de devoir les re-déduire des décret, arrêté et ouvrage ARC/Vuibert car les mécanismes n'y apparaissent pas d'un seul coup d'oeil : on n'y appréhende qu'un mouvement après un autre mouvement, sans recul.
Cdlt. Louis92.
PS : j'ajoute encore un intérêt du dessin : servir de base de discussion avec le syndic ou le comptable du syndic car les mécanismes de comptabilité sont trop compliqués pour se comprendre en quelques phrases entre un spécialiste et un non-spécialiste qui ne donnent pas aux mots le même sens.

Édité par - Louis92 le 18 avr. 2012 08:49:16

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 37 Posté - 18 avr. 2012 :  09:24:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Oui, il est vrai que c'est André 78 qui souhaite une évolution vers la comptabilité commerciale traditionnelle, et non pas Louis 92.

Cette rectification étant faite mes observations demeurent identiques.

J'insiste car les fondements méconnus mais réels du statut de la copropriété sont attaqués ces temps ci. Sic avec les fondateurs de " Copro + " sans doute déçus par le rapport de M Braye du point de vue doctrinal mais enchantés sur le plan économique avec la perspective de maints audits, diagnostics et autres interventions.

En conclusion, je ne sors pas du sujet en rappelant que pour moi le régime comptable des syndicats a quelques senteurs de la comptabilité des communes et que l'engagement juridique pourrait bien venir des sources de la loi LOLF .

Dès lors il n'est pas étonnant de constater que les collectivités territoriales ne cachent pas leur intention de s'insérer d'une manière ou d'une autre dans les grandes copropriétés pour leur assurer à l'avenir une gestion plus vertueuse [en toutes lettres dans certains discours] .

Certains vont alors s'empresser de ressortir quelques dossiers locaux assez brulants . A ce petit jeu tout le monde sera perdant. Dans tous les cas de figure on le verra bien dans quelques semaines.

Les difficultés juridiques, financières et comptables se dressent face aux projets du Grenelle II. C'est Me Pelletier qui le dit et pas moi. Un prochain sujet pourrait concerner les emprunts du syndicat



Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2661 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 38 Posté - 18 avr. 2012 :  12:09:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Ce que je souhaite c'est surtout que la comptabilité apporte des réponses les plus claires et les plus sincères possibles en terme d'information et de contrôle pour et par les copropriétaires.
De formation (modeste) en comptabilité générale, j'avoue avoir été assez surpris par certaines adaptations qui me semblaient aller à l'encontre des grands principes comptables (la gestion des travaux / indépendance des exercices ou non compensation par exemple). Il ne s'agit pas d'attaquer mais simplement de faire évoluer un système.

On parle d'une comptabilité d'engagement mais vous faites bien de rappeler que la gestion des emprunts et cette ligne de l'annexe 1 ne ressemble pas à grand chose.
En comptabilité générale, il y a pourtant des mécanismes (compte 164) pour gérer ça en distinguant le remboursement du capital et les intérêts...

Louis92, je vous envoie en privé un lien vers une documentation avec des exemples d'écritures (dont une bonne partie vient de JB22 que je salue au passage) et qui illustrent ou confortent votre schéma.
D'ailleurs, avec votre autorisation, je reprendrai volontiers cette illustration dans cette doc !

Louis92
Contributeur vétéran

France
2730 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 39 Posté - 18 avr. 2012 :  19:06:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A andre78fr : autorisation donnée, bien sûr, pour reproduire le dessin. Comme je l'ai déjà écrit, il n'a de valeur d'usage que pour avoir été validé par d'autres et pour cette raison, je ne considère pas qu'il m'appartienne totalement.
Cdlt. Louis92.

JPM
Modérateur

6972 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 40 Posté - 19 avr. 2012 :  11:09:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Pour 60 à 66 le schéma indique comptes mis à zéro en début d'exercice.

C'est inexact.

Ces comptes sont mis à zéro en fin d'exercice par la mise en répartition des charges, quelles qu'en soient les modalités.

De même le compte 701 est mis à zéro en fin d'exercice par la restitution aux copropriétaires des provisions appelées.

Cela reste vrai si l'on suit strictement les textes :

Les comptes 60 à 66 sont soldés par le débit du 701.

Il subsiste alors au 701 soit un solde créditeur (excédant) soit un solde débiteur (insuffisance). C'est ce solde qui est réparti entre les copropriétaires.

Donc à la clôture les comptes 60 et 66 et le 701 sont à zéro.

A l'ouverture de l'exercice suivant, il n'y a pas lieu de mettre à zéro ces mêmes comptes.


Signature de JPM 
La copropriété sereine
Page: de 3 
Sujet précédent Sujet Sujet suivant  
 Page précédente |  Page suivante  
Aller à:  
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
 
Universimmo.com © 2000-2012 AEDev Revenir en haut de la page
   












Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2020 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com