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cama11
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 Posté - 20 nov. 2011 : 14:19:08
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Bonjour
Des réserves ayant été faites lors de la réception des travaux, une somme de 1800€ à été réservéé. elle est bien apparue sur l'annexe 5 lors de l'année N ainsi que sur le compte 12; mais elle disparait ensuite de ce compte sur les états N+1 et suivants. N'ayant jamais été levée et par conséquent toujours non payée sur quel compte doit-on retrouver sa trace ?
Nous sommes passés en compte séparé depuis la dernière AG, le syndic a bien ouvert ce compte et y a viré le solde de son sous compte mais ne veut pas faire d'arrêt de compte ni de balance qui nous aurait permis une vérification plus sérieuse. Comme nous pensons changer de syndic à la prochaine AG de Septembre 2012, nous souhaitons une transmission sans problèmes.
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Posté - 20 nov. 2011 : 14:42:07
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cette somme devrait restée aux mêmes endroits cpte 12 et annexe 5, tant qu'une AG n'en a pas décidé autrement ; L'idéal étant quelquefois de faire une annexe 5 par décision de travaux votés, mais on peut retrouver plusieurs travaux sur la même annexe
peut-être votre syndic a t il payé l'artisan ? avez vous vérifié sur le grand livre ? |
Édité par - rambouillet le 20 nov. 2011 14:42:38 |
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cama11
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 Posté - 20 nov. 2011 : 17:59:31
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Non cette somme n'a pas été réglée. Effectivement le syndic estime que les travaux sont clos après réception des factures; ils ne figurent plus sur l'annexe 5 de l'année N+1 et et les sommes restantes disparaissent des comptes 12 à l'année N+1. Dans le grand livre sur quel compte doivent -elles apparaitre? |
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JB22
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Posté - 20 nov. 2011 : 18:12:01
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Il y a une confusion entre dfférents sujets.
Le transfert d'un compte unique du syndic dans un compte séparé se vérifie dans le grand livre. Le C.S. peut demander la communication du grand livre mais le syndic n' est pas obligé d'établir une balance à la date de cette opération.
Le syndicat peut faire des réserves sur des charges courantes ou des travaux, payés ou non payés.
Dans l' annexe 5 concernant les travaux il y a une colonne B pour les travaux payés (montant et date.
Le montant des appels pour travaux moins les travaux réalisés constitue
le montant du compte 12 qui, doit apparaître dans l' annexe 1
Le montant des réserves ne peut être imputé aux copropriétaires, il doit être mis dans un compte d' attente 47.
Si le syndic accepte la prise en charge le compte peut être soldé.
A défaut, comme le syndicat ne peut pas se faire justice à lui-même, il n'y a de solution que part une requête au T.G.I à moins que le syndicat ne renonce à ses réverses par décision d' A.G. |
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JB22
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Posté - 20 nov. 2011 : 18:42:50
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Cette fois c'est moi qui fait une confusion entre des réserves faites sur les dépenses engagés par le syndic et des réserves faites à l' égard d'un Fournisseurs, dans ce dernier cas le montant des réserves doit rester au crédit d'un compte 401xx Fournisseurs X-Réserves.
Il faudra attendre la levée des réserves pour régulariser. Le fournisseur devrait se manifester pour récupérer son argent...
Les travaux une fois terminés doivent apparaitre dans l' annexe 4, payés ou non payés entièrement, avec "détail par marché de travaux". |
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Posté - 20 nov. 2011 : 19:12:58
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l'annexe4 concerne les mouvements (charges, provisions) des travaux votés à l'article 14-2 de l'exericie qui vient de se clore.
dans le cas de cama, il reste un solde à payer qui doit apparaitre sur l'annexe 5 car suivre l'évolution des travaux et de la comptabilité par le seul biais de l'annexe 4 n'est pas facile. Et pour une fois le "législateur" a "pondu un truc" pas trop mal qui permet de suivre dans le temps l'évolution comptable et réalisé de travaux sur plusieurs exercices. Là ilresterait une somme non réglée dont il convient de suivre l'évolution dans le temps et cela est possible avec l'annexe 5.
cette somme, si elle n'a pas été payée (comment avez vous vérifié ?), doit rester au compte 12. En effet, sur le compte 401 du dit fourniseur, il reste au moins un crédit équivalent au non payé sur le compte du fournisseur. Lorsqu'il sera décidé de payer donc de débiter le compte fournisseur pour solder le compte, il faudra bien trouver quelque part cet argent .....  |
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JB22
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Posté - 20 nov. 2011 : 19:30:11
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Cette fois la confusion ne vient pas de moi:
"cette somme, si elle n'a pas été payée ...., doit rester au compte 12."
Le montant des appels pour travaux moins le montant des travaux réalisés constitue
le montant du compte 12 qui doit apparaître dans l' annexe 1
Le compte 12 n'a rien Ă voir avec les paiements,
L' annexe 4 concerne les travaux clôturés, c'est-à dire terminés.
L' annexe 5 concerne les travaux non encore clôturés, c'est-à dire non achevés.
On suit les dettes aux fournisseurs dans les comptes 401xx.
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cama11
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Posté - 20 nov. 2011 : 19:39:34
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Le syndic nous l'a dit lorque nous lui avons démandé où il en était de la levée de ces réserves.L'entreprise concernée n'ayant jamais demandé cette levée. Elle est actuellement en faillite sous contrôle d'un commissaire.
Mais nous avons noté aussi qu'il existe des soldes sur des travaux car la somme appelée est supérieure aux montants facturés. De même elles disparaissent des annexes l'année n+1. |
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JB22
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Posté - 20 nov. 2011 : 22:19:53
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"Mais nous avons noté aussi qu'il existe des soldes sur des travaux car la somme appelée est supérieure aux montants facturés. De même elles disparaissent des annexes l'année n+1."
Il est normal que sur des travaux achevés ils existent des excédents ou des insuffisances qui sont répartis, voir les annexes 2 et 4, et étant répartis ils ne sont pas repris dans les annexes de l' exercice suivant.
Il faut contrĂ´ler les Ă©critures Ă partir du Grand-livre. |
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Posté - 21 nov. 2011 : 08:06:40
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citation: Le syndic nous l'a dit lorque nous lui avons démandé
ne croyez pas sur parole.... surtout si celui ci n'a pas de notions en compta (ce qui est souvent le cas), voyez le grand livre et parlez en avec le comptable.... |
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cama11
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Posté - 21 nov. 2011 : 11:55:14
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Merci pour toutes vos précisions, nous vérifierons sur le grand livre |
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JPM
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Posté - 23 nov. 2011 : 14:41:22
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Une somme quelconque ne peut pas rester au compte 12.
Ce compte n'existe que pendant les 12 coups de minuit au 31 décembre de l'an N ; ensuite les éléments du compte 12 sans rebasculés dans les comptes de N + 1.
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cama11
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Posté - 23 nov. 2011 : 16:07:26
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Nous ne comprenons pas q'une somme de 232.85€ apparaisse depuis plusieurs exercices dans le compte 12 de l'annexe 1 soustraction faite, chaque année, des montants portés sur l'annexe 5. Le syndic parle de reports sans explications.
Si j'ai bien compris le compte 12 est un compte qui permet temporairement d'y mettre certaines sommes provenant des travaux mais que l'on retrouve ensuite dans les comptes 4 fournisseurs. |
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JB22
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Posté - 23 nov. 2011 : 16:44:18
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"Si j'ai bien compris le compte 12 est un compte qui permet temporairement d'y mettre certaines sommes provenant des travaux mais que l'on retrouve ensuite dans les comptes 4 fournisseurs."
Non, comme l' a dit JPM le compte 12 est un compte provisoire et éphémère.
Il concerne la gestion, en fin d'exercice, des travaux non achevés qui ne seront pas pris en compte pour la répartition des charges travaux de l' exercice.
On vire donc à ce compte les dépenses effectuées (Comptes Classe 6) et les provisions appelées sur ces travaux non achevés (Comptes classe 7). A la réouverture des comptes, au début de l'exercice suivant on solde le compte 12 avec les mêmes contrepartie qu'à la clôture. (Les comptes "Fournisseurs n' interviennent pas).
Si vous avez une somme de 232.85 en report depuis plusieurs années c'est que ce compte n' a pas été tenu correctement, et qu'un excédent ou une insuffisance d'un exercice antérieur n' a pas été réparti. Il faudra prendre une décision en A.G. pour solder ce compte. |
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cama11
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Posté - 23 nov. 2011 : 18:56:36
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Excusez-moi JB22 si je ne manipule pas les termes exacts mais c'est cette idée que je voulais exprimer.
La compta de notre syndic présente beaucoup de ces petites anomalies de comptes non soldés, de reliquats de sommes en provenance d'anciens propriètaires car la vérification de comptes de l'année ne portait que sur les factures et les dépenses mais jamais sur une vérification exaustive de tous les comptes pas sur les recettes et les appels de fonds.
Merci pour vos remarques. |
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Louis92
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Posté - 05 avr. 2012 : 23:02:35
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JB22 a écrit citation: au début de l'exercice suivant on solde le compte 12 avec les mêmes contrepartie qu'à la clôture 1. Ceci signifie-t-il que le compte 12 démarre l'exercice à zéro ?
2. Reste-t-il à zéro jusqu'à la toute fin de l'exercice où il reçoit le solde "appels - travaux réalisés"des travaux non clôturés ?
3. Utilité du compte 12 juste pour prendre la photo de fin d'exercice attendue par l'AG ?
Cdlt. Louis92. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 06 avr. 2012 : 09:41:51
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J'ai dit plus haut que le compte 12 n'existe que pendant les douze coups de minuit le 31 décembre ou le 30 juin.
Il démarre l'exercice avec le montant figurant à la clôture.
Au premier jour de l'exercice suivant on le remet à zéro par écritures inverses. Il reste inutilisé pendant l'intégralité de l'exercice sauf à sa clôture.
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JB22
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Posté - 06 avr. 2012 : 14:14:49
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Le compte 12 est un compte qui permet, en fn d' exercice, de mettre "en attente", provisoirement, les opérations sur travaux de l' article 14-2 qui ne sont pas terminés.
Ci-dessous, un exemple chiffré, des opérations comptables:
TRAVAUX PEINTURE:
31/03/11 Travaux votés..................5.000. €
30/04/11 Appels travaux.................5.000. €
15/06/11 Facture travaux Peinture...5.200. €
31/12/11 Insuffisance de l 'exercice....200. €
TRAVAUX TOITURE:
31/03/11 Travaux votés..................6.500. €
31/05/11 Appel travaux...................3.000. €
10/07/11 Facture travaux.................2.500. €
31/12/11 Travaux non terminés.
Comptabilisation au cours de l' exercice 2011:
30/04/11 Débit... 450.xxx Coprriétaires............ 5.000. €
30/04/11 Crédit.. 702 Provisions s/travaux Peinture.............5.000. €
31/05/11 Débit...450xxx Copropriétaires...........3.000. €
31/05/11 Crédit..702 Provisions s/travaux toiture................3.000. €
15/06/11 Débit...671...fact.travaux peinture.......5.200. €
15/06/11 Crédit..401 ..Fournisseur X...................................5.200. €
10/07/11 Débit...671...Fact.travaux toiture.........2.500. €
10/07/11 Crédit..401...Fournissur Z....................................2.500. €
Comptabilité en fin d' exerccice:
31/12/11 Débit...450...Coproriétaires....................200. €
31/12/11 Crédit..702...Prov.s/travaux Peinture......................200. €
31/12/11 Débit...12...Solde en attente s/trav......2.500. €
31/12/11 Crédit..671.Travaux toiture non terminés...............2.500. €
31/12/11 Débit..702.Trav. toiture non terminés...3.000. €
31/12/11 Crédit..12 Solde en attente s/Trav.........................3.000. €
Le compte 12 présente un solde de 500. € qui apparaîtera dans l' annexe N°1 et dans l' annexe 4.
Les opérations s/travaux toiture, non terminés, apparaîteront dans l' annexe N° 5.
Comptabilisation Exercice 2012:
01/01/12 Réouverture des comptes: Reprise des soldes de l' annexe 1, le compte 12 apparaîtera dans les "à nouveau" pour 500. € au crédit.
01/01/12 remise à zéro du cpmpte 12, il le restera tout au long de l' exercice.
01/01/12 Débit....671..Travaux toiture.........2.500. €
01/01/12 Crédit..12...Solde trav.toiture...........................2.500. €
01/01/12 Débit...12...Solde travaux toiture...3.000. €
01/01/12 Crédit..702.Prov.s/trav.toiture..........................3.000. €
Au cours de l' exercice 2012 comptabilisation des factures fournisseurs travaux et des appels de fonds ( 3.500. € ).
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Édité par - JB22 le 06 avr. 2012 14:26:33 |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 06 avr. 2012 : 19:43:38
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Merci JPM d'avoir reformulé. J'avais bien lu mais citation: ensuite les éléments du compte 12 sont rebasculés dans les comptes de N + 1 m'avait troublé.
Les techniques emploient des mots du français courant avec un sens particulier : en technique comptable, les non-habitués sont gênés avec apurer, solder (mettre à zéro), comptabiliser ("enregistrer dans les comptes" est plus clair pour moi), provisionner.
Je suppose que les comptables sont gênés de la même façon avec induire, signal, fuite, bruit (électricité, électronique), boucler, compiler, compresser, étreinte fatale (informatique), goutte d'eau (bâtiment).
Merci à JB22 pour la séquence détaillée des mouvements pour les travaux votés.
Vos confirmations me permettent de compléter le dessin du sujet "Dessin synthétisant principes comptabilité copro" http://www.universimmo.com/forum_un...12484#115294 avec les comptes qui sont à zéro en début d'exercice (infos utiles qui n'alourdissent pas le dessin). On y lit bien que le compte 12 n'est l'objet, après sa mise à zéro, que d'un seul mouvement dans l'année : à la fin de l'exercice. Je suis béotien de la compta, ce dessin appartient autant à JB22 et JPM qui ont validé ici certains points qu'à moi qui l'ai proposé.
Un dessin réduit aussi l'emploi de mots qui peuvent être ambigus pour certains.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 06 avr. 2012 19:46:00 |
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Potus
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Posté - 30 mai 2012 : 14:23:26
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Dans le même ordre d'idée :
Des travaux de ravalement sont votés en cours d'année N. Devant l'importance des sommes requises, des copropriétaires font un emprunt collectif de type "Copro 100".
Les fonds sont versés au syndic en totalité par "Copro 100".
Mais le syndic n'appelle les fonds que selon un échéancier, pour partie en année N, pour partie en N+ 1, car les travaux chevauchent deux exercices.
Donc en clôture de l'année N, où comptabiliser les sommes versées aux comptes de la copropriété mais non encore appelées...???
Elles sont en compte 12 (bien que non encore appelées!) ce qui entraine une erreur entre le solde de ce compte 12 et celui de l'annexe 5...
Merci de vos Ă©clairages...
Jed.
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Édité par - Potus le 30 mai 2012 14:28:04 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 30 mai 2012 : 16:02:32
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Je suis un peu étonné de lire que les sommes prétées à des copropriétaires dans le cadre d'un COPRO 100 seraient versées intégralement au syndic en année N pour un chantier s'étalant sur N et N + 1.
Un dossier d'emprunt est en général monté en fonction des besoins de trésorerie. Je retiens pourtant lénoncé comme hypothèse d'école.
Le COPRO 100 est un groupement d'emprunts individuels.
Si le syndic reçoit 10 000 € c'est pour 5 copropriétaires à raison de 2000 € chacun. Les encaissements doivent aller au crédit des 450 des cinq intéressés.
Il ne faut pas les y laisser. Il faut donc débiter en même temps les dits 450 à due concurrence et passer les fonds au crédit d'un compte. Je ne vois guère que 1032 bien que cela ne soit pas sa fonction normale. Il faut alors ouvrir un sous-compte particulier et identifier clairement les versements effectués.
A l'occasion d'un nouvel appel de fonds pour les travaux, si les quotes-parts de cet appel sont de 900 € pour chacun le syndic devra débiter le sous compte 1032nn de 5 fois 900 € pour créditer les 450 concernés, et ainsi de suite jusqu'à épuisement.
Il est aussi possible d'utiliser un sous compte du 462 créditeurs divers.
Mais je renouvelle mes observations ci dessus sur la réalité d'un versement anticipé dans le cadre d'un COPRO 100
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Compte 12 
