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peupliers
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PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  08:30:03  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  tous,

Le syndic a-t-il le droit d'utiliser le compte bancaire ouvert au nom de la copropriété pour, dans un premier temps, le débiter pour se payer des frais imputables aux seuls copropriétaires puis, dans un deuxième temps, le recréditer au travers des charges payées, augmentées des frais dus, par le copropriétaire ?

Outre le principe mĂŞme du droit, ces Ă©critures polluent notre compte, le rende inauditable et l'extrait de compte ne correspond plus du tout au RGDD.

Merci d'avance de vos réponses.

Bien cordialement

Peupliers

nefer
Modérateur

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 1 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  09:09:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par peupliers


Outre le principe mĂŞme du droit, ces Ă©critures polluent notre compte, le rende inauditable et l'extrait de compte ne correspond plus du tout au RGDD.




et pourquoi?

les copropriétaires ne sont pas anonymes dans un syndicat!

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  09:20:04  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
c'est la démarche classique : le syndic a un contrat avec le syndicat à qui il impute des honoraires vraisemblablement pour traitement des impayés, puis ensuite le syndicat se fait rembourser auprès du copro concerné.

Il n'y a pas de pollution ...

de quel extrait de compte parlez vous ?

peupliers
Nouveau Membre

17 message(s)
Statut: peupliers est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  10:00:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci de vos réponses.

Il s'agit effectivement de tous les frais imputables aux seuls copropriétaires (impayés, relances, états prédaté datés, sinistres, …)

Il s'agit bien sur de notre extrait de compte bancaire ouvert au nom du syndicat, comme indiqué


Bien cordialement

Peupliers






peupliers

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  10:02:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour
citation:
Outre le principe mĂŞme du droit, ces Ă©critures polluent notre compte, le rende inauditable et l'extrait de compte ne correspond plus du tout au RGDD.
POurriez vous nous expliciter:

1/ En quoi consistent les transactions que vous contestez. SI c'est pour payer le pressing d'un copro, je comprends, mais est-ce de cela qu'il s'agit

2/ En quoi la passation d'une opération comptable et d'une opération en sens inverse rend 'in-auditable' une comptabilité; QUand on fait une erreur, on fait bien pareil, non?

3/ En quoi le RGPD intervient, en quoi consiste la donnée personnelle non sollicitée qui existe et engage le syndicat?
Accessoirement de quelle(s) donnée(s) personnelle(s) parlez-vous?

Vous avez peut-etre raison, mais il faudrait pour le savoir deja comprendre le reproche.

ribouldingue
Pilier de forums



17210 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  10:08:48  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
(Vous avez Ă  mes questions entre teps):

citation:
Il s'agit effectivement de tous les frais imputables aux seuls copropriétaires (impayés, relances, états prédaté datés, sinistres,
Ces frais concernent le syndicat, leur gestion est prévu au décret de 1967 et à la loi de 1965, c'est bien le syndicat (le syndic n'est que le bras armé ici) qui gère cela, donc tout cela fait partie de la comptabilité du syndicat.

Ou sont les données personnelles?
Un impayé de Dupont au syndicat est une donnée commune a Dupont et au syndicat, et peut devenir une donnée apparaissant dans un Jugement donc publique....


par ailleurs la gestion d'une relance et d'un impayé n'est pas une 'petite affaire' entre Dupont et le syndic, mais une affaire entre le syndicat (donc TOUS les copropriétaires) et Dupont, qui est gérée par le syndic, mais qui est documentée pour le syndicat et auxquels ont accès légalement tous les conseillers syndicaux, accessoirement tous les copropriétaires;

Un mauvais payeur n'est pas un mauvais payeur du syndic, mais du syndicat.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2460 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  10:52:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je pense qu'il parle du RGDD : relevé général des dépenses et non du nouveau RGPD Règlement général sur la protection des données...

Je confirme les réponses précédentes pour dire que c'est la bonne pratique ; le syndic facture le syndicat, le syndicat récupère sur le copropriétaire débiteur, il n'y a pas de contrat direct entre le syndic et un copropriétaire.

Les relevés bancaires sont à considérer avec le grand livre et pas uniquement la partie "charges" du relevé des dépenses, beaucoup d'opérations peuvent être décalées dans le temps, ou regroupées (on paye deux factures ensemble) ou à l'inverse ventilée (une même facture se retrouve en matériel, fournitures, prestation...).

JB22
Pilier de forums

3401 message(s)
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  11:23:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je confirme la réponse d' André 78;

Toutes les opération effectuées par le syndic pour le compte du syndicat doivent être enregistrées en comptabilité. Peut importe que ces opérations concernent un copropriétaire ou l' ensemble des copropriétaires.

Concernant ces opérations dans le RGDD, vous les trouveraient au débit et au crédit, donc sans effet dans le montant des charges.

ribouldingue
Pilier de forums



17210 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  12:16:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Je pense qu'il parle du RGDD : relevé général des dépensesJe pense qu'il parle du RGDD : relevé général des dépenses
Mes excuses.
Je ne connaissais pas ce sigle.

Je repose donc la question, en quoi la compta est elle non controlable? Et pire... non auditable?

Viviane
Pilier de forums

4486 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 29 aoĂ»t 2018 :  13:20:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je confirme ce qu'on dit les autres, les honoraires privatifs sont dûs au syndic par le syndicAT, et le copro les doit ensuite au syndicAT et pas au syndic.
Le syndic a donc non seulement le droit mais l'obligation de les prélever sur le compte bancaire du syndicAT


citation:
JB22: Concernant ces opérations dans le RGDD, vous les trouveraient au débit et au crédit, donc sans effet dans le montant des charges.


Ca, c'est ce que devrait faire le syndic, vous avez raison. Imputer les honoraires privatifs en compte 6 au débit pour dire que le syndicat a dépensé la somme, et au crédit pour dire qu'elle est ventilée sur le proprio.
Sauf que quasi aucun syndic ne le fait.

Du coup, je crois que c'est pour ça que peupliers écrit

citation:
Outre le principe mĂŞme du droit, ces Ă©critures polluent notre compte, le rende inauditable et l'extrait de compte ne correspond plus du tout au RGDD.


En gros, il ne comprend pas pourquoi des honoraires qui sont débités sur le relevé de banque n'apparaissent pas sur le relevé de dépense. Et il a bien raison de ne pas comprendre, parce qu'ils devraient y être.

D'autant que si le syndic prélève des honoraires privatifs abusifs, le copropriétaire sera en droit de ne pas les régler. Mais le syndicat, lui, les aura réglé au syndic, qui donc s'en contrefiche.

Il vous faut donc, peuplier
1) vérifier que ces honoraires privatifs sont bien justifiés
2) exiger que le syndic les fasse apparaître sur le relevé de dépenses.

Vous pouvez donner Ă  votre syndic cet arrĂŞt

Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 15 avril 2015
N° de pourvoi: 14-13255
Publié au bulletin


Qui est clair sur le sujet :

Mais sur le premier moyen :
citation:

Vu l'article 14-3, ensemble l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 ;

Attendu que pour rejeter la demande d'annulation de la décision n° 3 de l'assemblée générale du 10 décembre 2009 portant approbation des comptes de l'exercice 2008-2009, la cour d'appel retient que les frais de l'assemblée générale du 19 janvier 2009, convoquée à la demande de la SCI Les Chênes, constituent une charge personnelle de ce copropriétaire, lui ont été facturés comme tels et n'ont pas à figurer dans l'état des dépenses de la copropriété pour l'exercice 2008-2009 ;

Qu'en statuant ainsi, alors que les comptes du syndicat doivent comporter les charges et les produits de l'exercice et qu'est entachée de nullité une décision d'assemblée générale approuvant des comptes irréguliers, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

Et attendu qu'il n'y a pas lieu de statuer par une décision spécialement motivée sur le sixième moyen qui n'est manifestement pas de nature à entraîner la cassation ;
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 29 août 2018 13:25:55

JPM
Modérateur

6060 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  01:50:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il subsiste une ambigüité due au fait que la production par le syndic d'un relevé général des charges et produits n'est pas imposé aux syndics par les textes.

Je prétends, pour ma part, que le Code civil, à défaut du statut de la copropriété, impose cette production puisque l'approbation des comptes impose que le détail des articles desdits comptes soit produit. Mais il aurait alors fallu que cette motivation figurât dans l'arrêt.

Un point clair est que l'on doit trouver dans la comptabilité la trace de la facturation au copropriétaire d'une charge individuelle et la trace de l'encaissement du règlement de cette charge par le copropriétaire. Mais ces traces ne sont accessibles qu'aux membres du conseil syndical.

Par ailleurs il est généralement admis que le relevé général sus indiqué ne comporte que des charges et des produits à répartir. Dans ce cas il n'y a pas lieu d'y faire figurer une charge déjà répartie et payée par le débiteur final.

Cette question figure parmi celles qui auraient dû faire l'objet de précisions à l'occasion des toilettages successifs. Cela aurait été plus utile que de préciser que le syndic ne doit pas faire figurer ses honoraires sur travaux dans son contrat

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

15159 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  08:26:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
a signaler que l'annexe 3 est un relevé détaillé des dépenses,

Rien n'impose aux AGs d'avoir les libellés et montants de chaque facture...

ribouldingue
Pilier de forums



17210 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  08:34:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Oui, pour revenir au RGDD : relevé général des dépenses, ou en est-il question, autrement que sous la forme de cette annexe?

Quant au conseil syndical, il accès au grand livre, et d'ailleurs à tous les livres, donc un RGDD n'a pas plus d'intérêt.

JB22
Pilier de forums

3401 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:03:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
De JPM:
"Je prétends, pour ma part, que le Code civil, à défaut du statut de la copropriété, impose cette production puisque l'approbation des comptes impose que le détail des articles desdits comptes soit produit. Mais il aurait alors fallu que cette motivation figurât dans l'arrêt."

Dans ce cas toutes les sociétés devraient fournir, quelque soit leurs tailles, le relevé détaillés des charges pour l' approbation de leurs comptes...

JPM
Modérateur

6060 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:14:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Rambouillet :
citation:
a signaler que l'annexe 3 est un relevé détaillé des dépenses,

Rien n'impose aux AGs d'avoir les libellés et montants de chaque facture...


Ces affirmations sont fausses.

L'approbation d'un compte de mandat impose la production de tous les articles. L'annexe 3 ne répond pas à cette exigence. Elle comporte des montants incontrôlables par le copropriétaire lambda qui n'a pas accès à la comptabilité.

Si l'on veut trouver une solution pour les syndicats très importants, il faut prévoir la validation expresse et spécifique des données de l'annexe 3 par le conseil syndical ou un expert comptable. Ils auront mission de contrôler les articles inclus dans chaque sous total.

Pour les autres syndicats, la production d'un relevé intégral doit rester exigée. Les syndics sérieux l'ont toujours fait depuis un siècle. On peut donc continuer.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:21:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Je parle du Code civil, et pas du Code de commerce.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:31:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
On se moque ici que le relevé général des dépenses soit ou pas imposé par la loi. Le fait est que le syndic le donne toujours, ce qui est une excellente chose.

Et à partir du moment où vous le donnez, il doit être fidèle à la réalité et donc contenir les honoraires privatifs, ce que la cour de cassation a justement relevé.

De même, on se moque que les annexes obligatoires, notamment la 3, soient ou pas un relevé DETAILLE des dépenses. Le montant des honoraires privatifs doit y figurer , comme n'importe quelle autre charge, quand bien même il n'est pas forcément lisible en tant que tel.
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 02 sept. 2018 09:33:04

nefer
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:34:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
l'annexe 3 n'est pas un relevé des dépenses

or le relevé des dépenses est indispensable pour tous les copropriétaires bailleurs

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  09:40:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Viviane :
citation:
Le fait est que le syndic le donne toujours, ce qui est une excellente chose.


C'est malheureusement inexact.

Aussitôt après la publication de l'arrêté et du décret, tous le monde s'est précipité sur l'annexe 3.

Une solide campagne a incité les syndics à reprendre leur habitude ancienne. Certains ne l'ont pas fait.

Par ailleurs les auteurs n'ont pas suivi non plus. Pas de relevé dans l'excellent ouvrage de M Picault. A vérifier dans l'ouvrage de l'ARC.

Vous le trouverez par contre dans JPM COPRO

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
Pilier de forums

4486 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  11:48:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Certains ne l'ont pas fait.


Sans doute... mais Ă  mon avis ils sont assez rares.

Un syndic qui ne le ferait serait assailli de questions, voire de visites pour voir les factures, vu qu'on n'a pas le détail des dépenses dans les docs obligatoires, ce qui est bien dommage. Et que c'est la seule info qui intéresse la plupart des copros et qu'ils comprennent tous.
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DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

JPM
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 02 sept. 2018 :  11:57:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il n'existe pas de relevé détaillé des charges dans l'ouvrage de l'ARC sur la comptabilité des copropriétés.

Je ne le trouve pas non plus dans l'ouvrage de Jacques Laporte.

Bref, c'est le document le plus important de la présentation des comptes qui est dépourvu de toute existence juridique.

C'est là que l'on peut apprécier le ridicule de l'examen du quitus
Signature de JPM 
La copropriété sereine
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