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alice78
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Posté - 12 oct. 2017 :  19:33:09  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Notre ancien syndic a embauché un employé d'immeuble en remplacement de notre gardien qui est parti à la retraite, alors que notre règlement de copro prévoit un poste de gardien. De plus, son contrat de travail n'est pas conforme à la CCN sur la forme et il a l'équivalent d'un total de 850 points, alors que le maximum de la CCN est de 705 points et que son poste vaut 600 points.
Tout ça sans vote d'AG.
Peut-on licencier l'employé d'immeuble ? si oui, comment ?

PROSPER83
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Statut: PROSPER83 est déconnecté

 1 Posté - 12 oct. 2017 :  23:07:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Bonjour,
Notre ancien syndic a embauché un employé d'immeuble en remplacement de notre gardien qui est parti à la retraite, alors que notre règlement de copro prévoit un poste de gardien. De plus, son contrat de travail n'est pas conforme à la CCN sur la forme et il a l'équivalent d'un total de 850 points, alors que le maximum de la CCN est de 705 points et que son poste vaut 600 points.
Tout ça sans vote d'AG.
Peut-on licencier l'employé d'immeuble ? si oui, comment ?


Et pour sur la base de quel motif comptez-vous pouvoir licencier cet employé d’immeuble alors que les fautes commises dans son l’établissement de son contrat relèvent de la responsabilité du syndic ?

C’est donc plutôt votre syndic qu’il faudrait virer !

alice78
Contributeur actif

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Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 oct. 2017 :  06:54:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Prosper83,

Si je pose une question, c'est pour espérer ne pas avoir en réponse la même question.
Comme je l'ai écrit c'est "notre ancien syndic" ce qui veut dire qu'il a été viré, ou pour être plus précise, il s'est viré tout seul !!

J'envisageais un licenciement économique puisque ce poste d'employé n'existe pas dans le syndicat.

Merci pour vos réponses constructives


ribouldingue
Pilier de forums



15566 message(s)
Statut: ribouldingue est connecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 oct. 2017 :  07:00:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le syndicat visiblement subit un préjudice.

Il n'y a aucune manière que le licenciement du salarié puisse constituer la réparation du préjudice, d'autant que lui salarié n'y est pour rien.

Il faut/ fallait réclamer le préjudice à celui qui l'a commis.


citation:
J'envisageais un licenciement économique puisque ce poste d'employé n'existe pas dans le syndicat.
Il existe bien, et n'étant pas conforme à la loi du syndicat par son règlement de copropriété le syndicat est fautif.

SI un futur acheteur découvre ce fait et assigne le syndicat, cela pourrait se passer mal pour ce dernier.

Vis à vis du salarié, il yn'y a pas de licenciement économique qui vaille tel qu'exposé, il y a une possibilité de négocier, car le salarié lui aussi va subir un gros préjudice de la faute du sydnicat, lequel syndicat a quand même bien désigné 'son' syndic.

citation:
Prosper83,
Si je pose une question, c'est pour espérer ne pas avoir en réponse la même question.
La réponse de Prosper83 logique ne vous plait pas, ce n'est peut-etre pas une raison pour rembarrer un bénévole à votre disposition pour vous aider.

Édité par - ribouldingue le 13 oct. 2017 07:10:52

alice78
Contributeur actif

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Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 13 oct. 2017 :  08:36:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ribouldingue,

Donc vous pensez qu'il n'y a aucun motif valable de licenciement.
Mais le licenciement peut toujours être fait, et le salarié peut toujours contester aux Prud’hommes.
La mise en cause du syndic est prévue. Un licenciement lui coûtera toujours moins cher, at au syndicat aussi, que la demande de remboursement du préjudice de 166 000 € subi par le syndicat sur la durée théorique du contrat de travail.

citation:
La réponse de Prosper83 logique ne vous plait pas, ce n'est peut-etre pas une raison pour rembarrer un bénévole à votre disposition pour vous aider

Ce n'était pas une réponse.

Édité par - alice78 le 13 oct. 2017 08:38:07

Viviane
Pilier de forums

3418 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 13 oct. 2017 :  09:55:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

citation:
Mais le licenciement peut toujours être fait, et le salarié peut toujours contester aux Prud’hommes.


Vous avez quand même une drôle de façon de voir les choses, Alice78.

citation:
Un licenciement lui coûtera toujours moins cher, at au syndicat aussi,

C'est qui "lui" ? Si le salarié est licencié, c'est pas, juridiquement, le syndic qui le licencie, c'est le syndicAT. Et en plus vous parlez d'un syndic qui n'est plus votre syndic. Comment pourrait-il intervenir de quelque façon que ce soit dans la gestion de ce salarié ?

Car l'employeur de ce salarié, c'est le syndicAT, pas le syndic. Que le syndic, représentant du syndicat, ait déconné, c'est absolument pas le problème du salarié.

Le syndicAT commet une erreur, et il vire le salarié pour réparer ? C'est non seulement répréhensible juridiquement, mais c'est aussi assez ********* moralement.

Vous pouvez être plus que certaine qu'aux prud'hommes le salarié gagnera.

citation:
la demande de remboursement du préjudice de 166 000 € subi par le syndicat sur la durée théorique du contrat de travail.

Si vous pensez avoir subi un préjudice de ce montant, réclamez le à votre ex-syndic, point. Il n'y a rien à "choisir" pour celui-ci entre licencier le salarié ou indemniser votre préjudice.

Enfin, pour la régularisation du contrat du salarié, il vous faut voir un spécialiste en droit du travail, au lieu de partir bille en tête sur un licenciement que, si j'étais à la place de votre syndic actuel, je refuserais ABSOLUMENT de mettre en oeuvre de peur de me retrouver à payer de ma poche les sommes que les prud'hommes condamneront le syndicat à payer. Et qui peuvent être plus que conséquentes.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 13 oct. 2017 10:14:29

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 13 oct. 2017 :  10:25:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
alice78 :
citation:
Donc vous pensez qu'il n'y a aucun motif valable de licenciement.
Mais le licenciement peut toujours être fait, et le salarié peut toujours contester aux Prud’hommes.
La mise en cause du syndic est prévue. Un licenciement lui coûtera toujours moins cher, at au syndicat aussi, que la demande de remboursement du préjudice de 166 000 € subi par le syndicat sur la durée théorique du contrat de travail.


Ouh la !!!!

. L'employeur EST le syndicat ET pas le syndic
. cet employé a été embauché par le SDC, qui a signé ce contrat de travail pour une tache définie.
. aucune possibilité de virer cet employé. Parler d'un licenciement économique est une absurdité.


Et la cerise sur la gateau : le salaire versé à cet employé constitue un préjudice pour le SDC, l'employeur.

Vous semblez ignorer totalement le code du travail. On ne licencie pas les employés du SDC car la syndic AURAIT commis une faute, sans une cause réelle ou sérieuses.

Bien évidemment cet employé a la possibilité de saisir les prudhommes, ET il gagnera gros car licencié sans causes réelles ou sérieuses.

alice78 : vous êtes au CS ?

Une durée théorique du contrat de travail ? qu'est ce que c'est ?

Gédehem
Modérateur

13387 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 13 oct. 2017 :  10:50:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Où l'on voit toute la limite de notre forum, comme d'autres, le demandeur méconnaissant les règles applicables à son cas, mais contestant les réponses données.

Alice, le licenciement d'un employé, la rupture du contrat de travail, doit être dûment motivé.
Dans la généralité des cas en raison d'une faute de cet employé.

Vous n'êtes pas du tout dans ce cas. Ce qu'avait déjà relevé Prosper, lui attirant votre courroux, injustifié.

Dans la mesure où le syndicat estime supporter un préjudice par la faute du syndic, c'est vers lui que doit se tourner l'action.
L'employé, lui, n'y est pour rien du tout.

alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 13 oct. 2017 :  11:48:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je suis bien d'accord que le salarié n'y est pour rien dans cette affaire et je ne méconnais nullement le rôle de chacun, salarié, syndic, syndicat dans cette affaire.

Mais le syndicat ne peut pas employer un employé d'immeuble si le syndicat souhaite un gardien conformément au RC et que l'employé ne veut pas du poste de gardien.

Donc que proposeriez-vous ?

Viviane
Pilier de forums

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Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 13 oct. 2017 :  11:54:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
D'aller voir un avocat spécialiste en droit du travail, qui vous conseillera sur les modifs possibles ou pas du contrat de travail du salarié, les arrangements possibles ou pas avec le salarié et à quel prix.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 13 oct. 2017 11:57:27

Gédehem
Modérateur

13387 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 13 oct. 2017 :  12:08:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si on comprend bien (?), c'est un employé d'immeuble cat.A qui a été engagé, alors que votre RDC prévoit un poste de gardien concierge 'logé dans l'immeuble' cat.B.

Sur le fond de l'affaire, et du travail à accomplir, des taches à effectuer, il n'est pas sur du tout que le syndicat y trouve un "avantage" dans le cat B.
En terme de "quantité travail" au profit du syndicat, c'est exactement la même chose.
En terme purement comptable, c'est plus couteux d'avoir un Cat.B qu'un cat A.

Il y a donc un choix à faire, qui ne se résume pas à la seule conformité avec le RDC.


alice78
Contributeur actif

France
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Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 13 oct. 2017 :  13:15:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certes Gedehem,

En admettant que l'on choisisse de remplacer le gardien par un employé, comment passer de 850 points à 600 points de salaire ?

philippe388
Pilier de forums

13508 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 13 oct. 2017 :  13:54:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
alice78 : le SDC a signé un contrat avec cet employé.

Vous ne pouvez pas lui opposer le RDC qui ne regarde que les copropriétaires pour le licencier , OU modifier son contrat.

Modifier ce contrat demande obligatoirement son accord; et baisser le nbre de ses taches le maintien de son salaire.

Quelle est la date d'embauche ?

L'employeur est le SDC, c'est lui seul responsable, et qui sera condamné aux prudhommes si cet employé est licencié sur votre seul argument, le non respect du RDC par un ex syndic.

Le SDC peut ester en justice contre l'ex syndic. Pour cela il faut une décision d'AG, le vote d'un budget, ..... les copros sont ils prêts à payer pour cela.

Et ou était le CS ? il pouvait agir dès l'embauche et pendant la période d'essai pour stopper ce contrat; car pas besoin de motivation pour ne pas embaucher cet employé après la période d'essai.

Tous les copros ont vu ce nouvel employé, et personne n'a posé de questions au syndic, au CS, et pendant les AG !

alice78 :
citation:
Mais le syndicat ne peut pas employer un employé d'immeuble si le syndicat souhaite un gardien conformément au RC et que l'employé ne veut pas du poste de gardien.


Mais cela est un avis personnel. Comme personne n'a décidé, vous ne pouvez pas parlé au nom du SDC.

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 13 oct. 2017 :  15:27:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
En admettant que l'on choisisse de remplacer le gardien par un employé, comment passer de 850 points à 600 points de salaire ?


Voyez un avocat mais à priori, vous ne pouvez pas. Vous pouvez baisser le nombre de points pour qu'il soit conforme à la CC. Mais pas le salaire. Sauf avec son accord.

Donc vous le payerez au delà du minimum requis par la CC, ce qui n'est pas interdit.

Maintenant il y aussi des tâches à accomplir dans son contrat.

Donc vraiment, voyez un avocat, avec le contrat en main.

Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 13 oct. 2017 15:28:32

alice78
Contributeur actif

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Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 13 oct. 2017 :  15:59:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos réponses.
J'étais surprise de ne pas avoir eu la question "Mais que faisait votre CS". Me voilà rassurée :-)
Et bien notre CS a lui-même œuvré pour cette situation, puisque le salarié est un copain !
Donc je vous rassure, ce brave salarié ne sera sûrement pas licencié, je doute même que l'ancien syndic soit mis en cause.
J'irai faire valoir mon préjudice personnel directement devant le juge !

PROSPER83
Contributeur actif



France
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 13 oct. 2017 :  16:02:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
La mise en cause du syndic est prévue. Un licenciement lui coûtera toujours moins cher, at au syndicat aussi, que la demande de remboursement du préjudice de 166 000 € subi par le syndicat sur la durée théorique du contrat de travail.


L’arrêt de la Chambre Sociale de la Cour de Cassation, n°15-26853, du 1er février 2017, a décidé qu’un syndicat des copropriétaires n’étant pas une entreprise au sens de l’article L. 1233-1 du Code du Travail, le licenciement de l’un de ses salariés, même s’il repose sur un motif non inhérent à sa personne, n’est pas soumis aux dispositions concernant le licenciement économique.

En conséquence, le licenciement de votre employé d’immeuble sera donc considéré comme étant sans réelle et sérieuse.

La sanction décidée par le juge en l’absence de cause réelle et sérieuse avec la nouvelle loi MACRON.

En l’absence de cause réelle et sérieuse dans le licenciement, l’employeur s’expose à des sanctions prévues par la loi et décidées par le juge. à L’article L122-14-4 du Code du Travail Les salariés qui travaillent dans des entreprises occupant plus de onze salariés ou qui ont plus de deux années d’ancienneté peuvent bénéficier de cet article. Si la cause est réelle et sérieuse mais le licenciement est irrégulier : le Code du Travail prévoit comme sanction l’obligation d’accomplir la procédure de licenciement, l’allocation d’une indemnité d’1 mois de salaire, la condamnation de l’employeur au remboursement des allocations de chômage.
Trois sanctions sont prévues en l’absence de cause réelle et sérieuse :
- la réintégration (mesure rarement prise car il apparaît difficile de réintégrer une entreprise dans laquelle son employeur ne veut plus de soi),
- une indemnité minimale de 6 mois de salaires,
- la condamnation de l’employeur au remboursement des allocations de chômage à L’article L122-14-5 du Code du Travail
Les salariés qui ne peuvent bénéficier de l’application de l’article L122-14-4 du Code du Travail ont droit à une indemnité calculée en fonction du préjudice subi à cause du licenciement sans cause réelle et sérieuse.

Par ailleurs, d’où sortez-vous cette somme aussi extravagante de 166 000 € ?

alice78
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 13 oct. 2017 :  16:14:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Prosper83,
Je vous laisse le soin de lire la totalité de l'arrêt que vous citez, qui a une autre conclusion ;-)

Par ailleurs, d’où sortez-vous cette somme aussi extravagante de 166 000 € ? : calcul du trop payé par le syndicat jusqu'à la retraite du salarié : CQFD

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 13 oct. 2017 :  16:18:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
alice78 :
citation:
J'étais surprise de ne pas avoir eu la question "Mais que faisait votre CS". Me voilà rassurée :-)
Et bien notre CS a lui-même œuvré pour cette situation, puisque le salarié est un copain !
Donc je vous rassure, ce brave salarié ne sera sûrement pas licencié, je doute même que l'ancien syndic soit mis en cause.


Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tot !! Ma question est une bonne question.

alice78 :
citation:
J'irai faire valoir mon préjudice personnel directement devant le juge !


Quel préjudice allez vous plaider ?

Vous devez assigner le SDC, et non l'ex syndic.

citation:
ce brave salarié


Encore une fois vous vous trompez de cible, cet employé n'y est pour rien.

prosper83 :
citation:
d’où sortez-vous cette somme aussi extravagante de 166 000 €


pour alice78, ", un préjudice pour le SDCn sur Une durée théorique du contrat de travail "

On attend encore sa réponse sur ce que signifie " durée théorique de travail "




Sunbird
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Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 13 oct. 2017 :  16:20:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par alice78
J'irai faire valoir mon préjudice personnel directement devant le juge !


Pas évident de pouvoir justifier un préjudice personnel sur ce dossier qui concerne tous les copropriétaires.

alice78
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 13 oct. 2017 :  17:03:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le syndic, et non le syndicat, a commis une faute professionnelle qui me cause un préjudice financier personnel.
Je peux donc parfaitement saisir la justice à titre personnel contre le syndic, en appelant à la cause sa RCP.
Ce préjudice est évalué à ma quote-part de trop payé sur la partie du salaire > à la CCN pour la durée jusqu'à la retraite du gardien.
Préjudice estimé à 3000 €.
Donc saisine du juge de proximité, sans frais, où je me défendrai moi-même.

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est connecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 13 oct. 2017 :  19:26:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Le syndic, et non le syndicat, a commis une faute professionnelle qui me cause un préjudice financier personnel.
Je peux donc parfaitement saisir la justice à titre personnel contre le syndic,
C'est le syndicat qui est l'employeur et qui a donc recruté.

En attaquant monsieur Dupont, syndic, vous n'attaquez pas la bonne personne puisque le syndicat ne trouve rien à redire.

Est-ce que le quitus aurait été accordé à (... ce brave...) Monsieur Dupont, syndic, l'année ou il a embauché ce 'brave' salarié (qui en fait est un salarié tout court)?

citation:
Donc saisine du juge de proximité, sans frais, où je me défendrai moi-même.
Faites aussi du coup le rôle du défendeur vous même, puisque le tribunal de proximité a disparu (depuis le 01 juillet 2017)

(Accessoirement, vous ne vous défendez pas puisque vous serez le demandeur, et sans frais, pas totu a fait puisque vous devez assigner)

Édité par - ribouldingue le 13 oct. 2017 19:31:23
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