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sonia75
Contributeur vétéran

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Post√© - 08 juil. 2017 :  15:59:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tous,

Je me demandais quels étaient les droits d'un copro (n'étant pas au CS) de demander au syndic de consulter le contrat du gardien de son immeuble ?
Le syndic est il tenu de lui mettre à disposition pour consultation et cette consultation peut-elle se faire à tout moment ou lors de la vérification des pièces relatives aux comptes ou autre ?

(je pose la question pour un ami copro et non pour moi)

Merci à vous

nefer
Modérateur

10576 message(s)
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 1 Post√© - 08 juil. 2017 :  17:24:21  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
pour tout copropriétaire non membre du CS, il ne peut effectuer le controle de comptes que dans les conditions indiquées dans le PV....
il peut toujours à ce moment là demander des explications concernant le bulletin de salaire
certains syndics considerent que ce contrat n'est accessible qu'au CS

il peut toujours poser ses questions au CS

alice78
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 2 Post√© - 21 juil. 2017 :  09:14:52  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Bonjour,
Le contrat de travail du gardien est un contrat du syndicat au même titre que celui d'entretien des ascenseurs par exemple.
Le syndic ne peut pas opposer un quelconque "secret professionnel" à tout copropriétaire qui le demanderait dans le cadre de la consultation annuelle des justificatifs de charges.
Sinon, comment vérifier que la fiche de paie est bien conforme au contrat de travail ?

Les copropriétaires peuvent exiger que ce contrat soit accessible dans l'extranet, de même que tous les autres contrats du syndicat.

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 3 Post√© - 21 juil. 2017 :  09:35:03  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Les copropriétaires peuvent exiger que ce contrat soit accessible dans l'extranet, de même que tous les autres contrats du syndicat.
Cela résulte de quel article de loi et/ou décret?

alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Post√© - 21 juil. 2017 :  10:25:40  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Cela résulte de quel article de loi et/ou décret?


De la volonté des copropriétaires exprimée par un vote d'AG

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 5 Post√© - 21 juil. 2017 :  13:22:32  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Je comprends donc très mal cette expressions 'exiger'.
S'il ne s'agit pas d'une obligation légale, on peut exiger mais se voir refuser. C'est logique.

Ne vaut-il pas mieux énoncer que cela pourrait sur demande des copropriétaires faite en AG ou sur résolution d'AG d'une mise a disposition a tous les copropriétaires sur l'intranet?


J'ai rarement vu une résolution d'AG exprimée ainsi;
Les copropriétaires exigent que l'intranet du syndicat donne accès à tous les contrats du syndicat incluant le contrat de travail des salariés.

Vu qu'on n'est toujours pas dans le cadre de la lutte des classes, le terme 'décident' remplace fort opportunément le terme 'exigent'.

√Čdit√© par - ribouldingue le 21 juil. 2017 13:32:10

alice78
Contributeur actif

France
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Revenir en haut de la page 6 Post√© - 21 juil. 2017 :  13:44:56  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Soit, Ribouldingue, l'AG n'exige pas, mais demande. Le résultat sera le même !

ribouldingue
Pilier de forums



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Revenir en haut de la page 7 Post√© - 21 juil. 2017 :  14:25:59  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Je crois que vous n'avez pas compris.


L'assemblée générale n'exige pas ni de demander (à qui?) mais décide.
QUand elle a décidé, son mandataire exécute (sauf contestation).

alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
Statut: alice78 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Post√© - 22 juil. 2017 :  09:32:55  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Détrompez-vous ! J'ai parfaitement compris quels étaient mes droits en tant que copropriétaire, et le pouvoir de l'AG.

L'AG demande (ce qui revient à exiger ne vous en déplaise) au syndic d'exécuter sa mission, pour laquelle il est payé, à savoir, notamment, de mettre sur l’extranet tous les documents de gestion de la copro, donc tous les contrats de la copro, conformément à son contrat de syndic :

d) Mise à disposition d'un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés (sauf décision contraire de l'assemblée générale des copropriétaires statuant dans les conditions prévues à l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965).

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 Post√© - 22 juil. 2017 :  12:17:07  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par alice78

Le contrat de travail du gardien est un contrat du syndicat au même titre que celui d'entretien des ascenseurs par exemple.
Le syndic ne peut pas opposer un quelconque "secret professionnel" à tout copropriétaire qui le demanderait dans le cadre de la consultation annuelle des justificatifs de charges.
Sinon, comment vérifier que la fiche de paie est bien conforme au contrat de travail ?

Les copropriétaires peuvent exiger que ce contrat soit accessible dans l'extranet, de même que tous les autres contrats du syndicat.
La diff√©rence avec le contrat d'entretien des ascenseurs est qu'un contrat de travail contient des donn√©es √† caract√®re personnel. Je ne suis pas s√Ľr que le gardien, l'inspecteur du travail ou la CNIL partagent votre vision. Que la communication du contrat du gardien soit restreinte au conseil syndical est une sage mesure.

√Čdit√© par - ainohi le 22 juil. 2017 12:18:49

alice78
Contributeur actif

France
246 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 Post√© - 22 juil. 2017 :  13:28:38  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Pourquoi les données du contrat de travail seraient-elles confidentielles pour un copropriétaire qui ne serait pas au CS, alors qu'elles ne le seraient pas pour les membres du CS ? Et quand un membre du CS quitte le CS, il oubliera ce qu'il a vu dans le contrat ?
Le CS n'a pas de prérogatives particulières en la matière.

L’inspection du travail et la CNIL n'ont rien à voir dans l'histoire.
La CNIL gère les fichiers informatisés, ce que n'est pas un contrat de travail.

Une solution pour mettre tout le monde d'accord, c'est d'anonymiser le contrat en cachant le numéro de sécu, la date de naissance et l'adresse de l'employé !

√Čdit√© par - alice78 le 22 juil. 2017 13:32:17

ribouldingue
Pilier de forums



15492 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Post√© - 22 juil. 2017 :  13:45:08  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
L'AG demande (ce qui revient à exiger ne vous en déplaise) au syndic d'exécuter sa mission
demande ne revient pas à exiger pas plus qu'il n'est équivalent à ordonner ou ici décider


Si l'assemblée nationale déclare la guerre, elle ne demande pas (Refus possible)ni n'exige de l'armée qu'elle attaque l'ennemi, elle ordonne.
Elle exige en revanche de l'adversaire A et B et C...

De la même manière un Juge n'exige pas du perdant qu'il paye les dommages et intérêts mais le lui ordonne.


L'assemblèe décide de payer. Son syndic obtempère....

Entre l'exigence et l'ordre il y a un rapport totalement différent entre parties.



citation:
La CNIL gère les fichiers informatisés, ce que n'est pas un contrat de travail.
C'est exact que le contrat de travail 'est en rien un fichier informatisé.
En revanche les pages stockées et mises à disposition sur l'extranet du syndicat le sont.

Personne ne reproche rien au contrat.
Le souci vient de sa publication

√Čdit√© par - ribouldingue le 22 juil. 2017 14:07:06

Jpp13
Contributeur actif



244 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Post√© - 23 juil. 2017 :  08:51:28  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sonia75

Je me demandais quels étaient les droits d'un copro (n'étant pas au CS) de demander au syndic de consulter le contrat du gardien de son immeuble ?
Le syndic est il tenu de lui mettre à disposition pour consultation et cette consultation peut-elle se faire à tout moment ou lors de la vérification des pièces relatives aux comptes ou autre ?


Le Syndic devrait mettre normalement √† disposition la liste des t√Ęches (et leur fr√©quence) du gardien √† tous les copropri√©taires qui le demandent. (Normal : ils sont les employeurs)
Les heures d'ouvertures de la loge (si ellle existe) doit être affichée.

Pas besoin d'aller plus loin !


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Gédehem
Modérateur

13317 message(s)
Statut: Gédehem est connecté

Revenir en haut de la page 13 Post√© - 25 juil. 2017 :  23:10:28  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
La différence avec le contrat d'entretien des ascenseurs est qu'un contrat de travail contient des données à caractère personnel.

En quoi cela interdirait la communication à des membres du syndicat en faisant la demande, s'agissant de documents entrant dans la gestion du syndicat ???

Il n'y a rien de confidentiel dans un bulletin de salaire.
Banques ou propriétaires bailleurs, entre autres, le savent bien : pas de prêts ou de location sans présenter les 3 derniers bulletins de salaires.

Il y a des fantasmes qu'il faudrait balayer ....


nefer
Modérateur

10576 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Post√© - 25 juil. 2017 :  23:35:05  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

La différence avec le contrat d'entretien des ascenseurs est qu'un contrat de travail contient des données à caractère personnel.

En quoi cela interdirait la communication à des membres du syndicat en faisant la demande, s'agissant de documents entrant dans la gestion du syndicat ???

Il n'y a rien de confidentiel dans un bulletin de salaire.
Banques ou propriétaires bailleurs, entre autres, le savent bien : pas de prêts ou de location sans présenter les 3 derniers bulletins de salaires.

Il y a des fantasmes qu'il faudrait balayer ....




sonia ne parle pas du bulletin de salaire, mais du contrat de travail.

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Post√© - 26 juil. 2017 :  06:40:22  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

La différence avec le contrat d'entretien des ascenseurs est qu'un contrat de travail contient des données à caractère personnel.

En quoi cela interdirait la communication à des membres du syndicat en faisant la demande, s'agissant de documents entrant dans la gestion du syndicat ???

Il n'y a rien de confidentiel dans un bulletin de salaire.
Banques ou propriétaires bailleurs, entre autres, le savent bien : pas de prêts ou de location sans présenter les 3 derniers bulletins de salaires.

Il y a des fantasmes qu'il faudrait balayer ....
Essayez de vous mettre un instant à la place du gardien : votre contrat de contrat est accessible à une centaine de personnes sur un extranet mais pas à vous puisque vous n'êtes pas copropriétaire. Pourquoi ne pas l'afficher dans le hall tant qu'à faire ?

Le contenu du contrat n'est pas particulièrement confidentiel, mais il contient des données personnelles que l'on n'aime pas voir publiées. C'est une sorte de sentiment de pudeur assez vif en France, peut-être moins aux Etats-Unis. C'est peut-être du phantasme, mais alors l'existence de ce phantasme est une réalité sociale qu'il faut prendre en considération. Je vous suggère de demander à votre gardien ce qu'il en pense, ainsi qu'à un syndicat et à l'inspection du travail pour avoir un avis plus général.

Si l'on tient √† d√©t√©riorer le climat entre le gardien et les copropri√©taires, c'est exactement √† ce genre de chose qu'il faut s'employer. Jpp13 a raison, informer des t√Ęches et des horaires est suffisant.

Si l'on veut vérifier les comptes et, à cette occasion, consulter le contrat de travail du gardien, c'est bien simple, on peut le faire une fois par an comme dit à l'article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965. Il suffit de le demander.

√Čdit√© par - ainohi le 26 juil. 2017 06:47:17

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Post√© - 26 juil. 2017 :  06:58:23  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par alice78

L’inspection du travail et la CNIL n'ont rien à voir dans l'histoire.
La CNIL gère les fichiers informatisés, ce que n'est pas un contrat de travail.
D√®s l'instant o√Ļ des donn√©es sont accessibles sur un r√©seau num√©rique, ce sont des donn√©es dont la diffusion est contr√īl√©e par la CNIL.

L'inspecteur du travail a compétence pour tout ce qui touche aux relations entre un employeur et son salarié y compris la diffusion d'un contrat de travail sur un réseau numérique.

citation:
Initialement posté par alice78

Détrompez-vous ! J'ai parfaitement compris quels étaient mes droits en tant que copropriétaire, et le pouvoir de l'AG.
Lesquels droits s'arr√™tant l√† o√Ļ commencent ceux des autres, ce que vous avez aussi parfaitement compris.

√Čdit√© par - ainohi le 26 juil. 2017 07:05:08

sonia75
Contributeur vétéran

1122 message(s)
Statut: sonia75 est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Post√© - 28 juil. 2017 :  08:13:18  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Bonjour a tous,
Une jurisprudence confirme qu un simple copro ne peut pas consulter le contrat malheureusement !

Jpp13
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 18 Post√© - 28 juil. 2017 :  08:28:38  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par sonia75

Une jurisprudence confirme qu un simple copro ne peut pas consulter le contrat malheureusement !


Mais qu'est-ce que vous voulez voir dans le contrat ?

J'ai le contrat de notre gardien. A part la liste de t√Ęches (en anexe) et ses horaires d'ouverture de la loge, il n'y a rien de palpitant !



Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

√Čdit√© par - Jpp13 le 28 juil. 2017 08:29:46

sonia75
Contributeur vétéran

1122 message(s)
Statut: sonia75 est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Post√© - 28 juil. 2017 :  09:51:19  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Mon ami voulait savoir s il était normal que le gardien ne nettoie pas les WC communs sur palier qui sont pourtant des parties communes...
Si vous avez une idée la dessus n hésitez pas !

Merci bp !

√Čdit√© par - sonia75 le 28 juil. 2017 09:51:59

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Post√© - 28 juil. 2017 :  09:57:42  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ces WC communs sont probablement à jouissance exclusive des copropriétaires de l'étage. L'entretien de ces WC est alors à la charge de ces copropriétaires. A vérifier dans le règlement de copropriété.
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