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Viviane
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21
 Posté - 28 juil. 2017 : 16:25:13
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citation: Mon ami voulait savoir s il Ă©tait normal que le gardien ne nettoie pas les WC communs sur palier qui sont pourtant des parties communes...
Si ce n'est pas dans son contrat, c'estnormal, il n'a pas Ă le faire.
Si c'est dans le contrat, il doit le faire.
Si vous ne voulez pas attendre le contrĂ´le des comptes, passez par le CS pour avoir le contrat.
Après, si ce n'est PAS dans le contrat, il faut voir pourquoi. Et si c'est des WC à jouissance exclusive de certains, il faut vérifier ce que dit le RC.
Juste; perso, je vois pas ce que la CNIL pourrait trouver à redire à un contrat de travail mis en ligne (et accessible de plus, uniquement à ceux qui payent ledit gardien) pour peu qu'il soit anonymisé. Ce dont la CNIL s'occupe, c'est les données personnelles. Le reste, elle s'en moque.
Quant au gardien, il n'a pas besoin d'un accès en ligne à son contrat, normalement, il a l'original, signé du syndic, en main. Sinon, il y a un sacré problème!
Donc oui, je trouve personnellement une excellente idée que l'AG décide (demande, ordonne, on s'en fiche....) que ce contrat doit être sur l'extranet, accessible à tous les copros. Comme pas mal d'autres choses d'ailleurs, qui devraient y être. |
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Édité par - Viviane le 28 juil. 2017 16:29:18 |
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PROSPER83
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 22
Posté - 28 juil. 2017 : 19:02:11
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citation: Alice 78
Les copropriétaires peuvent exiger que ce contrat soit accessible dans l'extranet, de même que tous les autres contrats du syndicat .
Ce n’est absolument pas sûr du tout.
citation: Le contrat de travail du gardien est un contrat du syndicat au mĂŞme titre que celui d'entretien des ascenseurs par exemple.
Pas du tout . Si le syndic est obligé de joindre tout contrat (du moins initial) d’entretien (art. 11 du décret) à l’approbation d’une assemblée générale, il n’en va de même du contrat de travail du concierge.
Dans son arrêt du 8 juillet 2015 (pourvoi n° 14-12072), la 3ème ch. de la Cour de cassation, citant les articles 11, 31 et 33 du décret du 17 mai 1967, a rejeté le pourvoi d’un copropriétaire qui demandait au syndic la communication d’une copie du contrat de travail du concierge qui, selon lui, se doit d’être annexée aux procès-verbaux d’assemblées générales, comme tout contrat soumis à l’approbation desdites assemblées, au motif contraire que le syndic ayant le pouvoir personnel (art. 31 du décret) d’engager et de congédier le personnel du syndicat sans que l’assemblée ait à approuver sa décision, le contrat de travail d’un préposé du syndicat ne constituait donc pas une annexe du procès-verbal.
Dès lors que, selon La Cour de cassation, le contrat de travail des salariés du SDC ne rentre pas dans les documents relevant de l’article 33 du décret, dont le syndic à l’obligation d’en fournir une copie à tout copropriétaire le demandant, il n’est donc absolument pas certain qu’une assemblée générale puisse imposer au syndic d’en mettre la copie sur l’extranet de la copropriété.
Le syndic ne pourra pas, par contre refuser à un copropriétaire, de venir consulter ce contrat dans son bureau au même titre que les pièces relatives aux comptes
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 Posté - 28 juil. 2017 : 20:59:40
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Je ne vois pas comment un arrĂŞt de cassation donne lieu a une conclusion incertaine (l n'est donc absoluement pas certain).Il me smeble qu'on suit un chemin Ă©trange; |
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Viviane
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24
Posté - 29 juil. 2017 : 00:02:59
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Heuh... c'est pas parce que le contrat du gardien n'est pas une annexe au PV que l'AG ne peut pas décider que le syndic doit le mettre sur l'extranet...
Les deux choses sont sans rapport aucun.
Le taff du syndic consiste à exécuter les décisions d'AG. Ag qui peut parfaitement lui imposer un certain nombre de choses que la loi ne lui impose pas. Autrement dit, aller au delà de la loi tant que ce n'est pas contraire à loi.
Ce que dit l'arrêt, en gros, c'est que le syndic n'est pas OBLIGE de donner copie du contrat à cette copro, pas que ça lui est INTERDIT
Bref, tant que la loi ne dit pas qu'il est INTERDIT au syndic de communiquer copie du contrat aux copros, l'AG peut parfaitement lui imposer de le faire.
Et voilĂ l'arrĂŞt
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...45&fastPos=1
Un peu hors sujet
Au passage,je trouve pas que ce jugement étonnant, parce que pour moi D11 ne décrit pas les annexes des PV mais les pièces à joindre aux convocations, c'est donc un peu bizarre de réclamer le contrat au motif que ce serait une annexe au PV. Si on a pas eu un contrat et qu'on le veut, il me semble qu'on attaque au motif qu'il était pas joint aux convocs...
C'est d'ailleurs ce que dit l'avocat du syndicat (qui a gagné) : les contrats conclus par le syndicat des copropriétaires ne sont pas annexés aux procès-verbaux des assemblées générales et ne doivent donc pas être communiqués par le syndic aux copropriétaires qui en feraient la demande ;
Les seules annexes au PV citées par la loi sont à ma connaissance
- feuille de présence (art14 décret 67)
Il me semblait avoir vu quelque part les pouvoirs et les annexes comptables, mais lĂ , je retrouve pas.
Sinon, l'AG n'a effectivement pas forcément à approuver le contrat de travail d'un salarié, qui DOIT respecter la législation, mais , art 31 décret 1967
citation: L'assemblée générale a seule qualité pour fixer le nombre et la catégorie des emplois.
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Édité par - Viviane le 29 juil. 2017 00:52:07 |
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Posté - 29 juil. 2017 : 07:28:19
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Perso, je pense que comme tous les autres contrats bilatéraux, il faut l'accord des deux parties pour qu'ils soient mis à disposition de tous sur un extranet. Il y a des entreprises qui refusent que leurs contrats soient mis si simplement à disposition : souci de concurrence, surtout s'il y a des conditions particulières....
Pour le contrat de travail, en général on ne trouve pas dessus la liste des opérations à faire, mais seulement les coordonnées civiles, la qualification, le temps de travail ou le nombre d'UV, le lieu de travail, la rémunération à l'instant T de la signature, etc...
Pourquoi ? parce que si dans le contrat, on fait la liste des tâches, il faudra faire signer un avenant au contrat à chaque fois que l'on modifiera une tâche comme remplacer une partie jardinage par du nettoyage. Et cela au risque que l'employé refuse de signer l'avenant et donc de figer son activité dans un état ou d'être obligé de le licencier.... |
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Viviane
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Posté - 29 juil. 2017 : 10:36:27
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Je ne vois pas ce que vient faire la concurrence dans une question relative au gardien. Le syndicat n'est pas une entreprise.
Ensuite il ne s'agit pas de mettre ce contrat en ligne en accès public. Juste de le mettre accessible aux copropriétaires, qui sont les employeurs. Soit ce que vous faites quand vous joignez un devis à une convoc.
Ce qui personnellement me choque, c'est le contraire. Soit qu'on puisse demander à des gens de payer les sommes résultant d'un contrat, quel qu'il soit, tout en leur interdisant l'accès audit contrat. Et il n'y a pas que pour les contrats que ça me choque. Cette omerta organisée sur tous les documents du syndicat, auquel le copro lambda n'a accès que via le CS et/ou une fois par an au moment du contrôle des comptes (et encore, quand le syndic ne lui explique pas que non, ça, il peut pas lui donner) est à la fois ce qui alimente les fantasmes sur les syndics ******* et ce qui permet leur existence.
Avant internet, certaines se comprenaient, on ne peut pas demander au syndic de passer son temps Ă faire des copies pour tout le monde.
Mais à l'ère d'internet, ça ne se comprend plus. Et le législateur serait bien avisé de définir les documents que le syndic doit, à minima, mettre sur l'extranet. On e va pas lui demander d'y mettre la totalité des docs du syndicat, soit le moindre courrier. Mais factures, contrats, grand livres et journaux avant l'AG puis après approbation de l'AG, PV, feuille de présence, pouvoirs, convocs...ce serait le strict minimum...
Ensuite, qui dit contrat dit bien sur avenants, lise des tâches, éléments de la rémunération. Bref, tout ce qui permet de savoir si l'argent qu'on verse à ce titre est justifié et bien employé. |
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Édité par - Viviane le 29 juil. 2017 14:39:13 |
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PROSPER83
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27
Posté - 29 juil. 2017 : 16:59:00
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citation: Viviane : Ensuite il ne s'agit pas de mettre ce contrat en ligne en accès public. Juste de le mettre accessible aux copropriétaires, qui sont les employeurs. Soit ce que vous faites quand vous joignez un devis à une convoc.
D’une part, les copropriétaires, qui sont des personnes physiques, ne sont pas les employeurs. C’est le syndicat des copropriétaires, qui a la personnalité civile et morale qui est l’employeur (et heureusement pour les concierges qui devraient sinon obéir à une multitude de patrons).
D’une autre part, si l’obligation faite par l’art. 11 du décret, de joindre les devis aux convocations s’applique à tous les contrats qui engagent le SDC, et que doivent obligatoirement approuver les assemblées générales, elle ne s’applique précisément pas au contrat de travail du concierge comme il en résulte aussi de l’arrêt de la Cour de cassation.
Et c’est justement cette particularité qui peut conduire à s’interroger car :
Article 18, alinéa 6, de la loi du 10 juillet 1965 :
[Le syndic est chargé] de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
Il ressort bien du texte que l’assemblée ne peut que décider de refuser la mise en place de ce service « intranet ».Il n’y est nullement dit qu’elle pouvait décider des documents que le syndic pouvait mettre en ligne.
Et l’article ne précise pas non plus quels sont les documents minimums à mettre en ligne que ce soit sur l’interface du conseil syndical ou sur celle réservée aux copropriétaires.
Il n’est donc pas interdit de penser, jusqu’à preuve du contraire, que ces documents ne pourraient être que ceux dont la communication d’une copie aux copropriétaires est donc déjà prévu par les articles 11 et 33 du décret du 17 mars 1967 qui sont d’ordre public et dans lesquels ne figure pas le contrat de travail des concierges.
Article 11 du décret du 17 mars 1967 - Modifié par Décret n°2013-205 du 11 mars 2013 - art. 4
Sont notifiés au plus tard en même temps que l’ordre du jour :
I.-Pour la validité de la décision :
1° L’état financier du syndicat des copropriétaires et son compte de gestion général, lorsque l’assemblée est appelée à approuver les comptes. Ces documents sont présentés avec le comparatif des comptes de l’exercice précédent approuvé ;
2° Le projet du budget présenté avec le comparatif du dernier budget prévisionnel voté, lorsque l’assemblée est appelée à voter le budget prévisionnel ;
La présentation des documents énumérés au 1° et au 2° ci-dessus est conforme aux modèles établis par le décret relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires et ses annexes ;
3° Les conditions essentielles du contrat ou, en cas d’appel à la concurrence, des contrats proposés, lorsque l’assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché, notamment pour la réalisation de travaux ainsi que les conditions générales et particulières du projet de contrat et la proposition d’engagement de caution mentionné au deuxième alinéa de l’article 26-7 de la loi du 10 juillet 1965 lorsque le contrat proposé a pour objet la souscription d’un prêt bancaire au nom du syndicat dans les conditions prévues à l’article 26-4 de cette loi ;
4° Le ou les projets de contrat du syndic, lorsque l’assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat ;
5° Le projet de convention, ou la convention, mentionné à l’article 39 outre les projets mentionnés au 4° ci-dessus ;
6° Le projet de règlement de copropriété, de l’état descriptif de division, de l’état de répartition des charges ou le projet de modification desdits actes, lorsque l’assemblée est appelée, suivant le cas, à établir ou à modifier ces actes ;
7° Le projet de résolution lorsque l’assemblée est appelée à statuer sur l’une des questions mentionnées aux articles 14-1 (2e et 3e alinéa), 14-2 (2e alinéa), 18 (7e alinéa), 24 (alinéas 2 et 3), 25,26, 30 (alinéas 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinéas 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ;
8° Le projet de résolution tendant à autoriser, s’il y a lieu, le syndic à introduire une demande en justice ;
9° Les conclusions du rapport de l’administrateur provisoire lorsqu’il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en application des dispositions de l’article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 et lorsque l’assemblée est appelée à statuer sur une question dont la mention à l’ordre du jour résulte de ces conclusions ;
10° Les conclusions du rapport du mandataire ad hoc lorsqu’il en a été désigné un par le président du tribunal de grande instance en vertu de l’article 29-1B de la loi du 10 juillet 1965 et que l’assemblée générale est appelée à statuer sur les projets de résolution nécessaires à la mise en œuvre de ce rapport ;
11° Les projets de résolution mentionnant, d’une part, la saisie immobilière d’un lot, d’autre part, le montant de la mise à prix, ainsi que le montant des sommes estimées définitivement perdues, lorsque l’assemblée générale est appelée à autoriser le syndic à poursuivre la saisie immobilière d’un lot ;
12° Le projet de convention et l’avis du conseil syndical mentionnés au second alinéa de l’article 41-2 de la loi du 10 juillet 1965 ou la teneur de la délégation prévue à la deuxième phrase du premier alinéa de ce même article ;
13° La situation financière du ou des services dont la suppression est envisagée en application de l’article 41-4 de la loi du 10 juillet 1965.
II.-Pour l’information des copropriétaires :
1° Les annexes au budget prévisionnel ;
2° L’état détaillé des sommes perçues par le syndic au titre de sa rémunération ;
3° L’avis rendu par le conseil syndical lorsque sa consultation est obligatoire, en application du deuxième alinéa de l’article 21 de la loi du 10 juillet 1965 ;
4° Le compte rendu de l’exécution de la mission du conseil syndical prévu au deuxième alinéa de l’article 22 du présent décret et le bilan établi par le conseil syndical en application du second alinéa de l’article 41-2 de la loi du 10 juillet 1965 ;
5° En vue de l’approbation des comptes par l’assemblée générale, le projet d’état individuel de répartition des comptes de chaque copropriétaire ;
6° L’état actualisé des lots délaissés prévu au second alinéa de l’article 24-6 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Le contenu de ces documents ne fait pas l’objet d’un vote par l’assemblée des copropriétaires.
Article 33 du décret du 17 mars 1967 Modifié par Décret n°2015-1907 du 30 décembre 2015 - art. 3
Le syndic détient les archives du syndicat, notamment une expédition ou une copie des actes énumérés aux articles 1er à 3 ci-dessus, ainsi que toutes conventions, pièces, correspondances, plans, registres, documents et décisions de justice relatifs à l’immeuble et au syndicat. Il détient, en particulier, les registres contenant les procès-verbaux des assemblées générales des copropriétaires et les pièces annexes ainsi que les documents comptables du syndicat, le carnet d’entretien de l’immeuble et, le cas échéant, les diagnostics techniques.
Il délivre, en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux.
Il remet au copropriétaire qui en fait la demande, aux frais de ce dernier, copie des pièces justificatives des charges de copropriété mentionnées à l’article 9-1 du présent décret, copie du carnet d’entretien de l’immeuble et, le cas échéant, des diagnostics techniques mentionnés au premier alinéa du présent article.
La conservation et la gestion des archives sont comprises dans la mission ordinaire du syndic.
Et,indépendamment de toutes les interrogations posées dans le cadre des textes de la copropriété, il n’est pas non plus interdit de penser, jusqu’à preuve du contraire, que la diffusion du contrat de travail du concierge, conclu avec le Syndicat des copropriétaires, qui a la personnalité civile et morale, à des copropriétaires, qui ont la personnalité physique et qui sont donc juridiquement étrangers à toutes relations avec le concierge, nécessite d’avoir l’approbation du salarié du syndicat comme en dispose l’article 9 du Code civil relatif au respect de la vie privée (dont notamment la non diffusion, sans son accord, par son employeur du n° de SS d’un salarié ainsi que de son adresse personnelle).
Ce qui peut se concevoir comme Ă©tant la moindre des choses.
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 29 juil. 2017 : 17:24:09
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citation: D’une part, les copropriétaires, qui sont des personnes physiques, ne sont pas les employeurs. C’est le syndicat des copropriétaires, qui a la personnalité civile et morale qui est l’employeur (et heureusement pour les concierges qui devraient sinon obéir à une multitude de patrons).
On peut finasser à l'envie sur le vocabulaire quand on ne veut pas vraiment comprendre ce que dit l'autre. Le syndicat est l'employeur oui. Mais le syndicat n'est rien d'autre que la réunion de l'ensemble des copropriétaires. Donc les copropriétaires, sont bien, d'une certaine façon, les employeurs. Et perso je trouve fort de café qu'on leur dénie le droit de connaitre le contrat de l'employé qu'ils payent, avec leur argent, sorti de leur poche.
citation: Il ressort bien du texte que l’assemblée ne peut que décider de refuser la mise en place de ce service « intranet ».Il n’y est nullement dit qu’elle pouvait décider des documents que le syndic pouvait mettre en ligne.
citation: Article 18, alinéa 6, de la loi du 10 juillet 1965 :
[Le syndic est chargé] de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
LĂ encore, vous rajoutez au texte des choses qui n'y sont pas. Il n'est absolument pas dit que l'AG NE peut QUE, il est dit que l'AG PEUT. Rien d'autre.
Il ne lui est par conséquent pas interdit décider ce qu'il y aura sur cet extranet.
citation: Et l’article ne précise pas non plus quels sont les documents minimums à mettre en ligne que ce soit sur l’interface du conseil syndical ou sur celle réservée aux copropriétaires.
D'oĂą le fait que 99% des extranets sont des coquilles vides
citation: Il n’est donc pas interdit de penser, jusqu’à preuve du contraire, que ces documents ne pourraient être que ceux dont la communication d’une copie aux copropriétaires est donc déjà prévu par les articles 11 et 33 du décret du 17 mars 1967 qui sont d’ordre public et dans lesquels ne figure pas le contrat de travail des concierges.
S'il s'agit de penser, vous pouvez bien penser ce que vous voulez. Mais de fait, la loi ne dit pas ce qu'on doit y mettre, donc elle le dit pas, point. Toute tentative de définir ce qui DOIT y être selon les textes n'est qu'un échafaudage de supputations hasardeuses que seuls les juges pourraient confirmer ou infirmer..
citation: Et,indépendamment de toutes les interrogations posées dans le cadre des textes de la copropriété, il n’est pas non plus interdit de penser, jusqu’à preuve du contraire, que la diffusion du contrat de travail du concierge, conclu avec le Syndicat des copropriétaires, qui a la personnalité civile et morale, à des copropriétaires, qui ont la personnalité physique et qui sont donc juridiquement étrangers à toutes relations avec le concierge, nécessite d’avoir l’approbation du salarié du syndicat comme en dispose l’article 9 du Code civil relatif au respect de la vie privée (dont notamment la non diffusion, sans son accord, par son employeur du n° de SS d’un salarié ainsi que de son adresse personnelle).
Franchement, je pense que les copros se contrefichent du n° de sécu et de l'adresse personnelle du gardien. Il suffit donc de les enlever en même temps que le nom et toute autre donnée personnelle qu'on ne peut mettre en ligne. |
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Édité par - Viviane le 29 juil. 2017 17:37:39 |
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PROSPER83
Contributeur senior
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29
Posté - 29 juil. 2017 : 18:22:08
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citation: Viviane : On peut finasser Ă l'envie sur le vocabulaire quand on ne veut pas vraiment comprendre ce que dit l'autre.
Quand que cela vous arrange vous savez très bien finasser mais aussi reprendre les intervenants de ce forum qui n’utilisent pas les termes qui conviennent.
citation: Le syndicat est l'employeur oui. Mais le syndicat n'est rien d'autre que la réunion de l'ensemble des copropriétaires. Donc les copropriétaires, sont bien, d'une certaine façon, les employeurs. Et perso je trouve fort de café qu'on leur dénie le droit de connaitre le contrat de l'employé qu'ils payent, avec leur argent, sorti de leur poche.
Mais d’où sortez-vous le fait qu’il serait dénié aux copropriétaires le droit de connaitre le contrat de l’employé ?
Comme vous savez si souvent le dire, on vous l’explique comment la différence juridique entre laisser consulter un document ou le diffuser ?
Tout copro peut absolument consulter le contrat des salariés du syndicat en se rendant chez le syndic qui le détient.Ce qui n’autorise pas pour autant le syndic (représentant l’employeur) à le diffuser par quelque support que ce soit.
Et si le copro qui consulte ce contrat, profite, à l’insu du syndic, de le photocopier (via son smartphone par exemple) et de le diffuser, et bien ce ne sera pas l’employeur qui en sera responsable mais ce copropriétaire.
citation: S'il s'agit de penser, vous pouvez bien penser ce que vous voulez. Mais de fait, la loi ne dit pas ce qu'on doit y mettre, donc elle le dit pas, point. Toute tentative de définir ce qui DOIT y être selon les textes n'est qu'un échafaudage de supputations hasardeuses.
Heu ! On vous l’explique comment la différence entre interrogation et supputation ?
citation: Franchement, je pense que les copros se contrefichent du n° de sécu et de l'adresse personnelle du gardien. Il suffit donc de les enlever en même temps que le nom et toute autre donnée personnelle qu'on ne peut mettre en ligne.
Et on vous l’explique aussi comment que le syndic (représentant l’employeur) ne peut pas modifier un document officiel pour le diffuser selon le bon grès de certains copropriétaires.
Il y une solution bien plus simple qui apparemment vous a échappée, dans votre volonté de toujours polémiquer à outrance, c’est d’oublier ce contrat de travail et de demander au syndic, et au conseil syndical, d’établir tout simplement une fiche synthétique détaillant toutes les taches du concierge ainsi que leur périodicité et l’amplitude horaire dans laquelle elles doivent être exécutées.
Ce document pouvant ainsi être copié, affiché, diffusé, ou tout ce que vous voudrez.
C’est ainsi que notre syndic et notre CS ont procédé pour notre copro, qui comprend deux concierges, avec chacun 12500 UV, et tout le monde est content sans que nous ayons eu à nous prendre la tête, et ce d’autant plus que la quasi-totalité des copropriétaires ne comprenant strictement rien aux Unités de Valeurs, ce n’est certainement pas en consultant le contrat du concierge, que ce soit chez le syndic ou sur intranet, qu’ils y auraient compris quelque chose.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 29 juil. 2017 : 18:31:46
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citation: Initialement posté par ainohi
Ces WC communs sont probablement à jouissance exclusive des copropriétaires de l'étage. L'entretien de ces WC est alors à la charge de ces copropriétaires. A vérifier dans le règlement de copropriété.
Ces WC sont librement accessibles à toutes et à tous même si dans les faits ce sont les résidents à proximité qui en usent (je vais quand même vérifier ds le RC s'il est fait mention d'un usage exclusif, j'en doute...).
Vous croyez que ça devrait être entretenu par la gardienne du coup ?
même si pour l'instant on a pas pu avoir accès au contrat (et on aura sans doute pas, vu que CS et syndic font blocus en général à toute demande...). |
Édité par - sonia75 le 29 juil. 2017 18:43:51 |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 29 juil. 2017 : 18:38:59
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citation: Quand que cela vous arrange vous savez très bien finasser mais aussi reprendre les intervenants de ce forum qui n’utilisent pas les termes qui conviennent.
Sur CE forum, vous ĂŞtes sur ? Reprendre, vous ĂŞtes sur ? Dans quel contexte et en quels termes ?
citation: Comme vous savez si souvent le dire, on vous l’explique comment la différence juridique entre laisser consulter un document ou le diffuser ?
Je serais curieuse, effectivement, que vous me l'expliquiez dans ce cas précis. Car soit le copro peut le consulter, comme toute pièce justificative des charges, et il peut désormais en avoir aussi copie. Ce qui est un mode de diffusion. Soit il ne peut pas le consulter.
citation: On vous l’explique comment la différence entre interrogation et supputation ?
Perso, je ne vois pas sur quelle base on pourrait ne serait-ce que s'interroger...ni même à quoi ça sert de le faire dans ce cas. C'est pas dit, c'est pas dit... et à mon avis c'est pas un hasard. Et pour moi votre discours ne ressemblait pas du tout à une interrogation. Mais bon...
citation: Et on vous l’explique aussi comment que le syndic (représentant l’employeur) ne peut pas modifier un document officiel pour le diffuser selon le bon grès de certains copropriétaires.
En me donnant, par exemple, le texte qui lui interdirait d'anonymiser le contrat, avant de le mettre sur l'extranet ? Je crois que vous confondez faire un faux et anonymiser... faites un détour par légifrance et vous y verrez des centaines de jugements tout ce qu'il y a d'officiel modifiés puisqu'anonymisés...
citation: Il y une solution bien plus simple qui apparemment vous a échappée,.... c’est d’oublier ce contrat de travail et de demander au syndic, et au conseil syndical, d’établir tout simplement une fiche synthétique détaillant toutes les taches du concierge ainsi que leur périodicité et l’amplitude horaire dans laquelle elles doivent être exécutées.
Ce document pouvant ainsi être copié, affiché, diffusé, ou tout ce que vous voudrez.
C’est ainsi que notre syndic et notre CS ont procédé pour notre copro, qui comprend deux concierges, avec chacun 12500 UV, et tout le monde est content sans que nous ayons eu à nous prendre la tête, et ce d’autant plus que la quasi-totalité des copropriétaires ne comprenant strictement rien aux Unités de Valeurs, ce n’est certainement pas en consultant le contrat du concierge, que ce soit chez le syndic ou sur intranet, qu’ils y auraient compris quelque chose.
Pourquoi pas, mais y'a pas forcément tout.
Et pas la peine de partir du principe que personne n'y comprendra rien. Il y a aussi des copros oĂą les seuls qui comprennent n'arrivent pas Ă se faire Ă©lire au CS.
citation: votre volonté de toujours polémiquer à outrance,
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité... |
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Édité par - Viviane le 29 juil. 2017 18:45:14 |
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Viviane
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Posté - 29 juil. 2017 : 18:43:03
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citation: Ces WC sont librement accessibles à toutes et à tous même si dans les faits ce sont les résidents à proximité qui en usent.
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Oui mais que dit votre règlement de copro ?
citation: Vous croyez que ça devrait être entretenu par la gardienne du coup ?
On peut pas deviner quelles sont les taches que la gardienne DOIT faire selon son contrat.
citation: même si pour l'instant on a pas pu avoir accès au contrat (et on aura sans doute pas, vu que CS et syndic font blocus en général à toute demande...)
Si vous n'arrivez pas à savoir ce que prévoit le contrat, vous devez essayer de savoir ce qu'il DEVRAIT ou pas prévoir.
Et ça, c'est votre RC qui le dit. |
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ainohi
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33
Posté - 29 juil. 2017 : 22:53:12
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citation: Initialement posté par sonia75
Ces WC sont librement accessibles à toutes et à tous même si dans les faits ce sont les résidents à proximité qui en usent (je vais quand même vérifier ds le RC s'il est fait mention d'un usage exclusif, j'en doute...).
Vous croyez que ça devrait être entretenu par la gardienne du coup ?
même si pour l'instant on a pas pu avoir accès au contrat (et on aura sans doute pas, vu que CS et syndic font blocus en général à toute demande...).[/quote]Je ne sais pas. C'est une question à poser au syndic et aussi au conseil syndical et, à cette occasion, il sera peut-être question du contrat de travail de la gardienne. |
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PROSPER83
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Posté - 30 juil. 2017 : 00:04:12
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citation: Je serais curieuse, effectivement, que vous me l'expliquiez dans ce cas précis. Car soit le copro peut le consulter, comme toute pièce justificative des charges, et il peut désormais en avoir aussi copie. Ce qui est un mode de diffusion. Soit il ne peut pas le consulter.
Ci-dessous les trois textes qui régissent la consultation et la communication des pièces justificatives des charges de copropriété.
Article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965
Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 55 (V)
·Modifié par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 59
Pendant le délai s’écoulant entre la convocation de l’assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, les pièces justificatives des charges de copropriété, notamment, le cas échéant, une note d’information sur les modalités de calcul des charges de chauffage et de production d’eau chaude sanitaire collectifs, les factures, les contrats de fourniture et d’exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges, sont tenues à la disposition de tous les copropriétaires par le syndic selon des modalités précisées par décret en Conseil d’Etat.
Article 33 du décret du 17 mars 1967
Il délivre, en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux.
Il remet au copropriétaire qui en fait la demande, aux frais de ce dernier, copie des pièces justificatives des charges de copropriété mentionnées à l’article 9-1 du présent décret, copie du carnet d’entretien de l’immeuble et, le cas échéant, des diagnostics techniques mentionnés au premier alinéa du présent article.
Article 9-1 du décret du 17 mars 1967
Créé par Décret n°2015-1907 du 30 décembre 2015 - art. 2
Pendant le délai s’écoulant entre la convocation de l’assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, le syndic tient les pièces justificatives des charges mentionnées à l’article 18-1 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée et classées par catégories à la disposition de tous les copropriétaires pendant une durée qui ne peut être inférieure à un jour ouvré et doit être, en tout cas, appropriée à la dimension de la copropriété.
Le syndic fixe le lieu de la consultation des pièces justificatives des charges, soit à son siège, soit au lieu où il assure habituellement l’accueil des copropriétaires, le ou les jours et les heures auxquels elle s’effectue, qui doivent être indiqués dans la convocation mentionnée à l’article 9.
Lorsqu’il s’agit d’un syndic professionnel, ces jours et heures doivent être fixés pendant les jours et heures d’accueil physique déterminés dans le contrat de syndic.
Les pièces mentionnées au premier alinéa sont des documents originaux ou des copies. Les copropriétaires peuvent obtenir une copie de ces pièces à leurs frais.
Les copropriétaires peuvent se faire assister par un membre du conseil syndical.
1/ Ce sont les fiches de paies des salariés qui entre dans les pièces justificatives des charges et qui peuvent être consultées et non leur contrat de travail dont les éléments de rémunération indiqués, qui ont été fixés au jour de la signature du contrat, ne sont jamais ensuite actualisés. Et l'employeur n'a pas à diffuser des copies de bulletins de salaires sans l'accord des salariés concernés.
2/ La communication du contrat de travail des salariés et l’obligation d’en remettre une copie de l’original à tout copropriétaires le demandant ne figure nulle part dans ces trois textes. Normal puisque l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné.
3/ Il est bien indiqué que les pièces communiquées sont des documents originaux et il faudrait avoir l’esprit particulièrement tordu pour ne pas admettre que leurs copies ne peuvent qu’être conformes à ces originaux et qu’une assemblée générale ne saurait exiger qu’ils soient bidouiller pour pouvoir être diffuser à tous les copropriétaires.
citation: Pourquoi pas, mais y'a pas forcément tout.
En dehors, donc, de la liste détaillée des tâches imputées au concierge, de leur périodicité d’exécution et de l’amplitude horaire dans laquelle elles doivent l’être, vous pouvez nous citer la liste des autres éléments utiles du contrat qui manqueraient ?
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 00:32:40
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citation: PROSPER : votre volonté de toujours polémiquer à outrance,
Viviane : C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité...
Et ca se confirme... Vous disiez :
citation: Post 23
Le syndic ne pourra pas, par contre refuser à un copropriétaire, de venir consulter ce contrat dans son bureau au même titre que les pièces relatives aux comptes
citation: Post 30
Tout copro peut absolument consulter le contrat des salariés du syndicat en se rendant chez le syndic qui le détient.Ce qui n’autorise pas pour autant le syndic (représentant l’employeur) à le diffuser par quelque support que ce soit.
Et si le copro qui consulte ce contrat, profite, à l’insu du syndic, de le photocopier (via son smartphone par exemple) et de le diffuser, et bien ce ne sera pas l’employeur qui en sera responsable mais ce copropriétaire.
citation: Post 35
1/ Ce sont les fiches de paies des salariés qui entre dans les pièces justificatives des charges et qui peuvent être consultées et non leur contrat de travail dont les éléments de rémunération indiqués, qui ont été fixés au jour de la signature du contrat, ne sont jamais ensuite actualisés. Et l'employeur n'a pas à diffuser des copies de bulletins de salaires sans l'accord des salariés concernés.
Bref, je vois pas l'utilité de continuer de répondre à vos arguments, les tournages en rond sur le mode girouette, juste pour le plaisir de contredire l'autre, ça me fatigue
Je donne juste le fameux article 9 Ă qui vous faites dire
" l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné."
Chacun jugera de ce qu'il dit vraiment...
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006419288
De toute façon, en tant que copro lambda, si le Conseil syndical ne la renseigne pas, pour avoir le contrat spécifiquement, sonia75 ne peut qu'attendre la date de consultation des pièces, qui est probablement aux alentours de mai 2018... Et là , ce sera un rapport de force avec le syndic à savoir comment interpréter "pièces justificatives des charges".
Il faut donc s'y prendre autrement. Et d'abord lire le RC. |
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 01:23:53 |
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ainohi
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36
Posté - 30 juil. 2017 : 13:16:27
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citation: Initialement posté par VivianeJe donne juste le fameux article 9 à qui vous faites dire " l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné."Chacun jugera de ce qu'il dit vraiment... https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006419288 Je fais la même lecture du code civil que Prosper. Si le salarié a expressément consenti à la mise en ligne de son contrat de travail, il n'y a pas de problème. Sinon, on court le risque que le salarié obtienne en justice le retrait de cette mise en ligne assorti de dommages et intérêts. |
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PROSPER83
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37
Posté - 30 juil. 2017 : 19:13:08
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citation: Viviane : En me donnant, par exemple, le texte qui lui interdirait d'anonymiser le contrat, avant de le mettre sur l'extranet ? Je crois que vous confondez faire un faux et anonymiser... faites un détour par légifrance et vous y verrez des centaines de jugements tout ce qu'il y a d'officiel modifiés puisqu'anonymisés...
Ce texte (art. 9-1 du décret) je vous l’ai donné, et j’attends toujours votre réponse !
citation: Bref, je vois pas l'utilité de continuer de répondre à vos arguments, les tournages en rond sur le mode girouette, juste pour le plaisir de contredire l'autre, ça me fatigue
Je suis vraiment désolé de vous occasionner une telle fatigue. Mais peut-être pourriez prendre un peu de repos et prendre ainsi le temps de vous délester d’un peu de la mauvaise foi que vous manifestez dans vos interprétations de certaines réponses qui vous mettent en défaut.
[citation: i]Post 35
1/ Ce sont les fiches de paies des salariés qui entre dans les pièces justificatives des charges et qui peuvent être consultées et non leur contrat de travail dont les éléments de rémunération indiqués, qui ont été fixés au jour de la signature du contrat, ne sont jamais ensuite actualisés. Et l'employeur n'a pas à diffuser des copies de bulletins de salaires sans l'accord des salariés concernés.[/i]
J’ai simplement voulu dire que les pièces, dont la consultation était autorisée par les textes cités, pouvant justifier les charges annuelles dépensées pour les salariés, ne pouvaient qu’être les fiches de paie et non le contrat de travail dont les éléments de rémunération indiqués, qui ont été fixés au jour de la signature du contrat, ne sont jamais ensuite actualisés et donc non représentatifs des charges réelles.
Peut-être que cela a été mal formulé, mais je pense que tous les lecteurs de bonne foi ont bien fait la liaison avec ce que j’ai toujours affirmé dans les posts précédents, à savoir que le contrat de travail des salariés du syndicat pouvait être consulté chez le syndic, par tout copropriétaire, mais qu’il ne pouvait en être diffusé une copie sans l’accord du salarié concerné, dès lors qu’il y figurait des informations d’ordre privé.
[citation: i]Je donne juste le fameux article 9 Ă qui vous faites dire
" l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné."
Chacun jugera de ce qu'il dit vraiment.[/i]
Et vous, vu le niveau extrĂŞme de connaissance en tous genres que vous afficher sur ce forum vous en jugez quoi ?
Car toute personne de bonne foi ne saurait ignorer que ce n’est certainement pas à partir de ce texte lapidaire copié sur Légifrance que l’on peut prétendre comprendre tout ce qu’il en résulte mais de la lecture de toute la jurisprudence qui est citée sous cet article dans le Code civil.
Donc, jusqu’à des preuves contraires de votre part (que je vous ai déjà demandées en vain dans d’autres posts), ou de quiconque d’autre, je maintiens qu’un employeur quel qu’il soit, donc y compris un SDC, ne peut absolument pas diffuser, par quelque moyen que ce soit, le contrat de travail d’un salarié, dès lors qu’il contient des éléments d’ordre privé, ainsi que ses fiches de paies sans avoir reçu l’accord formel du salarié concerné.
Ne voulant pas aggraver votre état de fatigue, et avant qu'en j'en sois également atteint, je vais donc cesser mon intervention sur ce fil afin de vous laisser vous rétablir en toute sérénité. 
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 19:19:31
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citation: Article 9
Chacun a droit au respect de sa vie privée.
Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé.
Prosper fait donc dire à cet article ceci " l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné." qui n'y est pas dit
Et ainohi fait "la même lecture du code civil que Prosper". Prosper qui aurait dit que le code civil dit ceci "Si le salarié a expressément consenti à la mise en ligne de son contrat de travail, il n'y a pas de problème. Sinon, on court le risque que le salarié obtienne en justice le retrait de cette mise en ligne assorti de dommages et intérêts."
Qui n'est pas ce que Prosper a dit.
Ainohi comme Prosper oubliant que s'agissant de mise sur l'extranet, ce serait anonymisé(ce que fait Légifrance et que Prosper traite de "bidouillage")
Nous voilà donc avec DEUX adeptes du tournage en rond, qui arrivent à faire dire aux textes des choses d'une précision hallucinante... Je vais donc vous laisser tourner entre vous. Un pas de deux.... |
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 19:21:02 |
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Viviane
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Posté - 30 juil. 2017 : 19:50:03
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PROSPER : Ce texte (art. 9-1 du décret) je vous l’ai donné, et j’attends toujours votre réponse !
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J'aime pas me répéter... |
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Édité par - Viviane le 30 juil. 2017 19:57:52 |
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ainohi
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Posté - 30 juil. 2017 : 20:10:09
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citation: Initialement posté par Viviane
Prosper fait donc dire à cet article ceci " l’art. 9 du Code civil interdit à l’employeur de communiquer certains éléments d’ordre privés sans l’accord du salarié concerné." qui n'y est pas dit Ce n'est pas dit parce que ce sont des dispositions d'ordre général auxquelles il s'agit de donner application dans le cadre qui nous préoccupe et qu'il n'est pas bien difficile de déduire de ces dispositions d'ordre général qu'on ne peut distribuer à tout va la copie du contrat de travail de la gardienne comme s'il s'agissait du contrat d'entretien de l'ascenseur.
citation: Initialement posté par Viviane
Et ainohi fait "la même lecture du code civil que Prosper". Prosper qui aurait dit que le code civil dit ceci "Si le salarié a expressément consenti à la mise en ligne de son contrat de travail, il n'y a pas de problème. Sinon, on court le risque que le salarié obtienne en justice le retrait de cette mise en ligne assorti de dommages et intérêts."
Qui n'est pas ce que Prosper a dit. Si Prosper a parlé d'un ciel bleu et moi d'un ciel d'azur, effectivement, nous n'avons pas dit la même chose.
citation: Initialement posté par Viviane
Ainohi comme Prosper oubliant que s'agissant de mise sur l'extranet, ce serait anonymisé(ce que fait Légifrance et que Prosper traite de "bidouillage") D'abord, il n'est évident que dans votre esprit que le contrat serait "anonymisé", ensuite, anonymiser comment ? Anonymiser signifie remplacer le nom de l'intéressé par "X", ce qui est tout à fait insuffisant. La question porte sur le droit de consultation du contrat de travail de la gardienne par tout copropriétaire. Le contrat de travail de la gardienne ne doit pas être accessible à tout copropriétaire sur l'extranet du syndic. Maintenant, si l'on se contente d'indiquer quels sont ses horaires de travail, d'ailleurs souvent affichées à la porte de la loge, et le travail dont elle est chargée, il n'y a pas de problème. C'est vous qui compliquez les choses par pur esprit de polémique.
citation: Initialement posté par VivianeNous voilà donc avec DEUX adeptes du tournage en rond, qui arrivent à faire dire aux textes des choses d'une précision hallucinante... Je vais donc vous laisser tourner entre vous. Un pas de deux.... Tout d'abord, je n'y crois pas une seconde parce que vous ne supportez pas de ne pas avoir le dernier mot. Ensuite, appliquer des dispositions générales à un cas précis revient nécessairement à chercher à savoir ce qu'imposent précisément les dispositions générales en ce cas précis. Cela n'a rien d'hallucinant. C'est simplement interpréter la loi aussi intelligemment que possible, ce que doit faire tout justiciable. |
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Droit de consultation du contrat du gardien ? 
