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catherine2704
Contributeur débutant

France
99 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Post√© - 18 sept. 2017 :  11:28:51  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
bonjour, une AG va bient√īt se tenir pour d√©signer soit un gardien √† temps partiel soit externaliser ces taches via une soci√©t√© priv√©e. Le candidat au poste de gardien est aussi auto entrepreneur dans le secteur du b√Ętiment, pourrait il r√©glementairement facturer des petits travaux √† la copro. Merci de vos √©clairages.

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

 1 Post√© - 18 sept. 2017 :  11:41:12  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Bonjour,

Non. C'est à éviter. Il travaille sous la subordination du syndicat. En cas de litige, le travail qu'il exécuterait sous le statut d'auto-entrepreneur risquerait fort d'être d'être requalifié en travail salarié. Gros souci si le nombre des UV devait alors dépasser 12 000.

√Čdit√© par - ainohi le 18 sept. 2017 11:43:51

ribouldingue
Pilier de forums



15237 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Post√© - 18 sept. 2017 :  12:20:17  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Le gardien étant deja salarié, catheriene2704 risque du coup de ne pas comprendre ou se situe le réel problème mais en effet un des soucis est deja le dépassement du nombre d'UV.
Le probl√®me est de totues fa√ßons toujours du c√īt√© du sydnicat.

Un autre souci est à mona vis plus risqué: Le syndicat a déclaré un salarié qui fait du gardiennage, avec un pourcentage de prélèvement au titre des accidents du travail de tant.

Votre autoentrepreneur a un accident, il s'avère qu'il n' a pas payé ses charges sociales ou qu'il n'a pas bien déclaré, ou encore qu'il a un seul et unique client vous.
La sécurité sociale a se retourner contre le syndicat pour utilisation abusive du statut de microentrepreneur (auto a disparu) et requalifier.

Le travail étant non déclaré, la sécu va bien rembourser le gardien mais tout vous refacturer, et s'il est handicapé a 40% la facture peut être très très lourde.


Employer un micro-entrepreneur une fois ne pose jamais de souci mais de manière récurrente, c'est assez dangereux, et pas seulement pur un syndicat.

Viviane
Pilier de forums

3382 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Post√© - 18 sept. 2017 :  13:36:38  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Je plussoie. Vous aurez déjà un lien de subordination avec ce gardien.
S'il a une deuxième casquette comme auto-entrepreneur, et qu'uil y a un souci, vous pouvez vous retrouver avec une requalification en travail salarié.
Qui pourrait même, sous certaines conditions, être demandée par le gardien lui-même.

Faut pas mélanger les genres, ou vous embauchez un salarié, ou vous embauchez une entreprise.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

catherine2704
Contributeur débutant

France
99 message(s)
Statut: catherine2704 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Post√© - 18 sept. 2017 :  14:14:39  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
merci de vos r√©ponses bien √©tay√©es ; je pensais a priori que ce n'√©tait pas sans risques mais je ne disposais pas d'exemples de situations qui peuvent se r√©v√©ler √† risques. Cette personne est pr√©sent√©e par un propri√©taire qui l'a fait travailler dans son appartement, ce qui me d√©range aussi c'est qu'il est surtout int√©ress√© par le logement, dans Paris c'est une opportunit√© qu'il soit gratuit. En fait il a un autre m√©tier que gardien. Etant donn√© que la charge de travail n'est pas √©norme une entreprise priv√©e serait de mon point de vue le bon choix, d'ailleurs celle qui intervient actuellement est tr√®s pro pour un co√Ľt correct. Mais dans une AG il faut savoir argumenter pour √©viter ensuite les situations d√©licates.
cordialement

Gédehem
Modérateur

13242 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Post√© - 18 sept. 2017 :  16:27:01  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ainsi que cela a été relevé, il s'agit ici de la très classique incompatibilité fonctionnelle, relevée sur d'autres sujets (mandat au gardien concierge).
Incompatibilité à exposer en AG, que chacun peut comprendre.

Le contrat de travail construit un lien hiérarchique : un 'supérieur' employeur qui dirige, donne des ordres, un 'subordonné' employé qui exécute les directives.
C'est là la base de tout contrat de travail.

Le contrat de service exclue tout lien hiérarchique : chacune des parties au contrat est à égalité : bénéficiaire des services >< prestataire des services.

Dans le cas exposé, la même personne physique serait à un moment subordonné à son employeur, un autre moment l'égal de ce même donneur d'ordre.
C'est impossible à gérer dans la pratique.

Accessoirement, il serait impossible de définir les périodes "aux ordres" dans le cadre du contrat de travail, des périodes "prestations", les choses étant souvent très imbriquées.

C'est donc à exclure.
Qui plus est si la seule motivation de cette personne est le bénéfice d'un logement quasi gratuit .....

√Čdit√© par - G√©dehem le 18 sept. 2017 16:31:24

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Post√© - 18 sept. 2017 :  19:01:47  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Il ne faut pas se leurrer. La principale motivation pour un emploi de gardien √† Paris est le logement, surtout pour un emploi √† temps partiel. Les vocations de gardien sont rares. Les petits gar√ßons r√™vent d'√™tre pilote de chasse, architecte pour construire des maisons ou avocat comme Papa, il y en a peu qui r√™vent d'√™tre gardien d'immeuble ou plongeur dans un restaurant. Si ce candidat a des comp√©tences dans les travaux de b√Ętiment, c'est plut√īt positif.

√Čdit√© par - ainohi le 18 sept. 2017 19:02:53

Viviane
Pilier de forums

3382 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Post√© - 18 sept. 2017 :  19:35:45  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Je dirais surtout que quand on travaille en général, c'est pour en tirer un avantage, que ce soit un salaire (obligatoire) ou un logement (parfois). Sans quoi on ferait tous uniquement du bénévolat, sans ordres à recevoir de personne, que ce soit le client ou le patron.

Etre intéressé surtout par le logement, ça n'a donc rien d'extraordinaire ni de péjoratif. A paris, s'il est correct, il y a même des chances qu'on bosse bien pour justement, ne pas le perdre. Alors qu'employé au SMIC dans une entreprise de ménage, avec des heures et des heures de transport pour arriver (parce qu'arriver à loger à Paris avec un smic, c'est rare..) la motivation ne sera pas forcément la même...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 18 sept. 2017 19:37:10

Sépia
Contributeur actif

408 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Post√© - 18 sept. 2017 :  20:31:45  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
La solution serait peut-être qu'il soit embauché comme salarié par la copro et que celle-ci ne lui commande aucune prestation en sa qualité de micro-entrepreneur, activité qu'il exercerait uniquement en dehors de ses heures de service ?
S'il est motivé par le logement, il devrait se satisfaire de cet arrangement.






ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Post√© - 18 sept. 2017 :  20:41:52  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Il serait même possible de lui demander des travaux supplémentaires qu'il exécuterait comme salarié.

ribouldingue
Pilier de forums



15237 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Post√© - 19 sept. 2017 :  13:42:33  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Dans le cas exposé, la même personne physique serait à un moment subordonné à son employeur, un autre moment l'égal de ce même donneur d'ordre.
C'est impossible à gérer dans la pratique.
Excellente remarque de Gedehem....
Ca n'est en effet pas possible;

Sépia
Contributeur actif

408 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Post√© - 19 sept. 2017 :  15:54:31  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ainohi

Il serait même possible de lui demander des travaux supplémentaires qu'il exécuterait comme salarié.
Avec quel mode de calcul du salaire correspondant à ces travaux supplémentaires ? Déterminer un taux horaire ? Transformer en unités de valeur ? Et si son contrat mentionne déjà 12000 UV ?



philippe388
Pilier de forums

13282 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Post√© - 19 sept. 2017 :  17:24:55  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
C'est impossible à gérer dans la pratique.


OUI, mais rien d'illégal. On peut être gardien d'immeuble, et autoentrepreneur.

PROSPER83
Contributeur actif



France
412 message(s)
Statut: PROSPER83 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Post√© - 19 sept. 2017 :  23:53:46  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil

citation:
Sépia
Avec quel mode de calcul du salaire correspondant à ces travaux supplémentaires ? Déterminer un taux horaire ? Transformer en unités de valeur ? Et si son contrat mentionne déjà 12000 UV ?


Il faudrait être un peu cohérent !

S’il est employé à temps partiel un gardien concierge ne peut pas avoir 12000 UV. Il est en effet limité à moins de 9000 UV (art. 18 de la Convention collective).

Et s'il est à 12000 UV (équivalence à environ 170 h/mois) il ne pourra donc pas exercer une autre activité, du moins en tant que salarié.




Gédehem
Modérateur

13242 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Post√© - 20 sept. 2017 :  10:38:40  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Il ne faut pas dévier de la question.
On peut, bien entendu, être gardien concierge et auto entrepreneur.

Avec la restriction que le syndicat employeur, le "patron", ne doit pas faire appel aux services de cet auto entrepreneur, son employé.

L'autre aspect : le logement de fonction.
Logement lié à l'emploi, rémunération complémentaire en nature prévue par le contrat de travail, il ne peut en aucun cas servir de siège social de la société de cet auto entrepreneur.
Du moins sans l'autorisation du propriétaire, ici du syndicat.

En conclusion, il s'agit bien d'une incompatibilité fonctionnelle pour le syndicat : il ne peut avoir sur une même tête son salarié 'et en même temps .... son prestataire de service.

philippe388
Pilier de forums

13282 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Post√© - 20 sept. 2017 :  11:57:13  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
gedehem : après vérification, c'est plus qu'une incompatibilité fonctionnelle , c'est illégal.

Puis-je réaliser des missions en tant qu’auto-entrepreneur pour mon employeur ?

Non. Le droit du travail vous interdit formellement d’être salarié et prestataire de la même entreprise ! Si votre employeur vous licencie pour ensuite vous réembaucher en tant qu’indépendant, la situation n’en est potentiellement pas moins illégale car elle remet en question la licéité du licenciement. En bref, il n'est pas possible d'être l'auto-entrepreneur et le salarié de la même entreprise.
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