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 Posté - 31 août 2017 : 16:33:01
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viviane : citation: Autrement dit, secrétaire comme scrutateurs ont bien comme rôle de certifier l'exactitude du PV. Le législateur n'introduit aucune hiérarchie dans ces rôles respectifs. Il n'y a donc pas dans les textes de "dictature" du président d'AG qui pourrait seul décider de ce qui doit y figurer ou pas, de ce qui est juste ou pas. Il y a un bureau entier pour ça.
Vous écrivez qu'il n'y a pas de hériarchie entre le président de séance, le secrétaire, et les scrutateurs car ils doivent tous signé le PV. Drole d'arguement qui n'a rien de juridique.
Le reste de cette réponse est également totalement FAUX.
Le président de séance A UNE RESPONSABILTE importante dans la tenue de l'AG et IL annonce le texte de TOUTES les résolutions avec les modifications, amendements, ... adoptés par l'AG.
Scrutateurs et secrétaire n'ont aucun pouvoir de le faire.
Ecrire le contraire est une grossière erreur juridique.
Pour votre information, le site d'UI dit ceci sur le role et les responsabilités du syndic. Et il est sur la ligne majoritaire  
- Si le président de l’assemblée est fréquemment le président du conseil syndical, ce n’est en aucun cas une obligation. Par contre, l’article 22 de la loi du 10 juillet 1965exclut de la possibilité d’être élu président « le syndic, son conjoint, et ses préposés », et ce quand bien même ils auraient la qualité de copropriétaire.
Le président est élu à la majorité de l’article 24 de la loi du 10 juillet 1965. Il doit être élu par l’assemblée au moyen d’un vote distinct de celui pour les assesseurs et le secrétaire, et mention de cette élection doit, sous peine de nullité de l’assemblée, figurer explicitement sur le procès-verbal.
A noter que si les copropriétaires peuvent déléguer leur droit de vote à une personne extérieure à la copropriété, un tel mandataire, non-copropriétaire ne peut être élu président, si au demeurant membre du bureau de l'assemblée. Ces derniers doivent avoir nécessairement la qualité de copropriétaire.
Le rôle du président est de diriger les débats, donner et retirer la parole aux membres de l’assemblée, de donner lecture des résolutions mises aux voix et d’appeler au vote sur chaque résolution, telle que proposée sous forme de projet de résolution en même temps que l’ordre du jour de l’assemblée, ou bien reformulée par le président comme suite aux tendances dégagées par les débats.
Cette faculté donne au président un rôle stratégique dans le processus de prise de décision de l’assemblée, notamment dans le cas de majorités ou de processus de vote complexes et notamment :
- pour les votes à la majorité de l’article 24 de la loi du 10 juillet 1965 quand il s’agit de savoir si tous les copropriétaires doivent participer au vote d’une décision ou seulement ceux qui participent à la dépense,
- pour les votes à la majorité de l’article 25 et 25-1 quand il s’agit de mettre en œuvre la possibilité d’un second vote immédiat ou de renvoyer à une seconde assemblée, et également quand il s’agit de se prononcer sur plusieurs candidatures aux fonctions de syndic
- pour les votes aux majorités de l’article 26quand il s’agit de savoir si un vote relève de la double majorité ou de l’unanimité de tous les copropriétaires…
Dans tous les cas, le président a un rôle déterminant pour interpréter les résultats de chaque vote et décider pour chaque résolution si elle est adoptée ou non par rapport aux règles de majorités applicables, et qualifier la décision prise par l’assemblée.
Par ailleurs, la signature du président est, avec celle du secrétaire, une condition sine qua non de la validité du procès-verbal de l’assemblée générale.
Ce rôle stratégique n’est pas sans créer une responsabilité, qui peut être mise en cause par tout copropriétaire qui estimerait subir un préjudice du fait d’une irrégularité dans la façon dont le président a appelé à voter telle ou telle décision ; il peut au mieux partager cette responsabilité avec le syndic qui, normalement présent, doit mettre en œuvre son devoir de conseil ; mais ce dernier, n’ayant au plus qu’un rôle secondaire en tant que secrétaire, ne saurait endosser la totalité de la responsabilité…
La responsabilité du président est également engagée si, ayant laissé le syndic, diriger à sa guise les débats, formuler les résolutions, interpréter les votes et qualifier les décisions prises, des irrégularités ont été commises au préjudice de certains copropriétaires, voire au préjudice du syndicat !
Enfin, la responsabilité pénale du président peut être mise en cause conjointement avec le secrétaire dans le cadre d’une plainte pour faux et usage de faux s’il a signé un procès-verbal dont il peut être établi, par voie de témoignages concordants, qu’il n'a pas transcrit les décisions adoptées en séance
Viviane : on parle ici de responsabilité pénale !!! |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 16:41:08
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Et où dans ce texte est-il écrit que le président serait SEUL responsable du contenu du PV ? Soit ce que la plupart des gens soutiennent ici depuis des années ?
Non seulement je vois pas, mais je vois ça
citation: Enfin, la responsabilité pénale du président peut être mise en cause conjointement avec le secrétaire dans le cadre d’une plainte pour faux et usage de faux s’il a signé un procès-verbal dont il peut être établi, par voie de témoignages concordants, qu’il n'a pas transcrit les décisions adoptées en séance
Alors autant vous dire que si j'étais secrétaire, une modif dans mon dos et sans mon accord par un président qui se croirait seul investi du pouvoir de décider ce qu'il y a dans le PV, ça passerait pas !!
Et si j'étais scrutateur non plus.
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 16:42:57 |
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BIBI
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 Posté - 31 août 2017 : 16:48:06
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Coucou ...
je précise que le sujet des comptes faux a été traité dans "comptabilité des copropriétés " Annexes fausses '' (13 juillet)
Que le syndic convoque une nouvelle AGE - Ã ses frais - pour l'approbation des comptes .
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 16:51:27
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citation: je précise que le sujet des comptes faux a été traité dans "comptabilité des copropriétés " Annexes fausses '' (13 juillet)
Que le syndic convoque une nouvelle AGE - Ã ses frais - pour l'approbation des comptes .
merci |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 16:56:46
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Mais ça, c'est obsolète (cf arrêt plus haut)
citation: Par ailleurs, la signature du président est, avec celle du secrétaire, une condition sine qua non de la validité du procès-verbal de l’assemblée générale. |
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Posté - 31 août 2017 : 20:48:07
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viviane : Le président est responsable du PV, ET le secrétaire peut être aussi impliqué, mais il n'est que secrétaire avec une responsabilité moindre.
Vous mélangez tout. Responsable du PV et avec des responsabilités évidente en AG que vous n'avez pas l'air de comprendre. Avez vous lu ET compris les textes cités sur ce fil. UI n'est pas une source dure pour vous ?
Quant à la responsabilité des scrutateurs ? pas de hiérarchie vous l'avez affirmé, alors responsabilité pénale si il n'ont pas vu quelques erreurs dans le PV ?
Tout cela ne tient pas la route juridiquement une seule seconde. Il va falloir AUSSI admettre vos erreurs. Vous avez critiquez ainohi sur ce point,.... appliquez donc aussi votre loi à vous même.
Vous avez tort sur des responsabiltés identiques pour le président de séance, secrétaire et scrutateurs.
viviane : citation: Alors autant vous dire que si j'étais secrétaire, une modif dans mon dos et sans mon accord par un président qui se croirait seul investi du pouvoir de décider ce qu'il y a dans le PV, ça passerait pas !!
Et si j'étais scrutateur non plus.
Vous persistez dans l'erreur, votre vision des roles de chacun est FAUSSE.
Une dernière fois c'est le président de séance qui dicte les textes au secrétaire, pas l'inverse, et les scrutateurs vérifient que les textes, les votes et les résultats de ces votes sont conformes à ceux annoncés par le président de séance. ET il n'y a pas d'autres facons de faire dans une AG de copro.
PS : Rien ne dit dans la loi que seul le secrétaire rédige le PV; le président de séance peut aussi le faire !
PS : expliquez nous comment le président peut modifier un PV dans le dos du secrétaire de séance viviane.? pas clair cette histoire.
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ainohi
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Posté - 31 août 2017 : 21:26:05
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citation: Initialement posté par Vivianecitation: ainohi : Il n'est besoin d'autre base juridique que du décret qui mentionne les fonctions de président, de secrétaire et de scrutateur. Le président préside, le secrétaire tient la plume et les scrutateurs scrutent. Donc si c'est le secrétaire qui tient la plume il serait seul responsable du contenu du PV, c'est ça Non, c'est le contraire. Le secrétaire est, par définition, un subordonné. Le scrutateur, par définition, ne fait qu'observer. Le président est, par définition, celui qui occupe le premier rang.
Donc le secrétaire écrit sous l'autorité du président et les scrutateurs aident le président à compter les voix lors des scrutins et,plus généralement, vérifient que le président ne commet pas d'erreur.
Il s'en déduit que le premier responsable est le président.
La base juridique de tout cela est le dictionnaire. |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 21:33:45
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citation: Philippe388 : Le président est responsable du PV, ET le secrétaire peut être aussi impliqué, mais il n'est que secrétaire avec une responsabilité moindre.
citation: ainohi : Il s'en déduit que le premier responsable est le président.La base juridique de tout cela est le dictionnaire.
On avance..... on passe de SEUL responsable, à "responsabilité moindre" ou "premier responsable"..... C'est déjà un pas...
Et donc maintenant qu'on est tous d'accord (sisi...) sur le fait que le président n'est PAS le SEUL responsable du contenu du PV, vous voulez qu'on discute du pourcentage dans les responsabilités ?
60% de responsabilité au président, 40 au secrétaire, 20 au scrutateur ? 90-10-10 ? 51-38-12?
On le trouve dans le dictionnaire peut-être, ce pourcentage ?
Et après, en ce qui concerne le cas de Bibi, où le PV signé en séance est faux et ne relate pas les débats , on débattra de qui rédige le courrier au syndic pour lui dire d'envoyer le PV original + la correction ? De qui signe ce courrier ? De l'ordre et de la taille des signatures en bas du courrier ? Et sur le rectificatif ?
Allez, je me lance : Président et scrutateurs rédigent et signent le courrier au syndic. Le syndic, en tant que secrétaire, met son grain de sel si besoin dans la rédaction du correctif. Quand tout le monde est d'accord tout le monde signe le correctif. Et le syndic signifie le PV original et le correctif.
Mais si tout le bureau n'est pas d'accord sur ce qui s'est passé en AG, on a un GROS problème.... |
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 23:16:57 |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 21:44:00
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PS : @Philippe
citation: Philippe : Pas de bureau en AG de copropriété !!
citation: NON, ceci est FAUX !!! pas de bureau en copro.
Un petit aperçu de l'article 15 jusqu'en 2004...
citation: Article 15
Au début de chaque réunion, l'assemblée générale désigne, sous réserve des dispositions de l'article 50 (alinéa 1er) du présent décret, son président et, le cas échéant, son bureau.
Le syndic assure le secrétariat de la séance, sauf décision contraire de l'assemblée générale. |
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Édité par - Viviane le 31 août 2017 21:44:32 |
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ainohi
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Posté - 31 août 2017 : 23:00:09
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citation: Initialement posté par Viviane
...par exemple si le PV signé en séance est faux et ne relate pas les débats , soit le cas exposé ici par Bibi... BIBI ne prétend pas que le PV signé en séance soit faux et ne relate pas les débats. |
Édité par - ainohi le 31 août 2017 23:00:49 |
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Viviane
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Posté - 31 août 2017 : 23:21:13
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Ben si , post 1
citation: Même si ces 2 lignes qui comportaient des erreurs dans les intitulés des CS élus
exemple : Mme X , alors que c'est Mr qui était candidat et un autre élu Y ( intitulé une SCI ( pas de candidat .. et rien à voir avec le 3 ème candidat élu comme suppléant )
Il ne faut pas confondre le fait de dire qu'un PV est faux (ce qui peut-être involontaire) , et le fait de dire que c'est "un faux" (ce qui sous-entend une volonté de travestir la vérité)
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ainohi
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Posté - 31 août 2017 : 23:55:03
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Il ne faut pas non plus confondre faux et entaché d'une erreur matérielle. |
Édité par - ainohi le 31 août 2017 23:55:31 |
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Sépia
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Posté - 01 sept. 2017 : 00:01:24
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Coucou, Viviane. Juste pour confirmer que je ne m'intéresse qu'aux (toute) petites choses, 51%+38%+12%, c'est du solide comme bureau
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Viviane
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Posté - 01 sept. 2017 : 00:03:26
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citation: Juste pour confirmer que je ne m'intéresse qu'aux (toute) petites choses, 51%+38%+12%, c'est du solide comme bureau
C'est vrai que 33.3333333 +33.3333333 + 33.33333 c'est pas pratique, et ça fait buguer mes fichiers excel.... |
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Édité par - Viviane le 01 sept. 2017 00:15:16 |
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Posté - 01 sept. 2017 : 09:28:20
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viviane : citation: Et donc maintenant qu'on est tous d'accord (sisi...) sur le fait que le président n'est PAS le SEUL responsable du contenu du PV, vous voulez qu'on discute du pourcentage dans les responsabilités ?
Vous modifiez mes propos !! votre manque de courtoisie, et surtout de dialogue devaient TRES pénible sur ce forum.
Et on peut ajouter une malhonnêteté intellectuelle constante.
viviane : citation: 0% de responsabilité au président, 40 au secrétaire, 20 au scrutateur ? 90-10-10 ? 51-38-12?
On le trouve dans le dictionnaire peut-être, ce pourcentage ?
Ceci est assez ridicule comme argument juridique 
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Sunbird
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Posté - 01 sept. 2017 : 10:56:55
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Le président est responsable du PV, le syndic du fait qu'il est professionnel et secrétaire est responsable de certaines erreurs comme des fautes de majorité.
Pour les scrutateurs, aujourd'hui c'est le syndic qu'il fait le boulot de scrutateur, et ils ne servent à plus rien. Un PV non signé par les scrutateurs n'entrainera pas la nullité de l'AG. |
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Viviane
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Posté - 01 sept. 2017 : 11:17:40
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citation: Le président est responsable du PV, le syndic du fait qu'il est professionnel et secrétaire est responsable de certaines erreurs comme des fautes de majorité.
Pour les scrutateurs, aujourd'hui c'est le syndic qu'il fait le boulot de scrutateur, et ils ne servent à plus rien. Un PV non signé par les scrutateurs n'entrainera pas la nullité de l'AG.
On va pas repartir de zero....
Le syndic n'est pas obligatoirement secrétaire. Chez nous il l'est plus jamais depuis bien longtemps. Et quand une copro change de syndic, il ne l'est généralement pas non plus.
Les scrutateurs ne servent peut-être à rien chez vous, mais chez nous si.
Un PV non signé par le président et/ou le secrétaire n'entrainera pas non plus EN SOI la nullité de l'AG. (cf post 14, arrêt de la cour de cassation). Mais quand la cour dit "EN SOI", c'est pas anodin. Ca veut dire que s'il manque une signature mais que personne ne conteste que le contenu du PV est conforme aux débats, on s'en fout. En revanche, s'il manque des signatures ET que quelqu'un conteste le contenu, c'est une autre histoire, ce sera au juge de décider et l'absence de signature pèsera.
Tout le bureau est donc responsable du contenu du PV.
Le syndic gardant dans tous les cas son devoir de conseil.
Donc quand il faut, comme ici, rectifier un PV, tout le bureau est concerné et a son mot à dire, et pas seulement le président. Et tout le bureau doit signer le rectificatif, exactement comme tout le bureau doit signer le PV.
On est de toute façon, dans la vie, TOUJOURS responsable de ce qu'on signe, pas besoin d'avoir fait 10 ans de droit pour comprendre ça. Et là , le législateur IMPOSE à tout le bureau de signer le PV pour en certifier l'exactitude.
Donc si après avoir débattu avec vos collègues du bureau vous êtes pas d'accord sur le fait que le PV est conforme aux débats, et que vous n'arrivez pas à obtenir les modifs parce que votre point de vue est minoritaire, vous prenez votre stylo, et vous écrivez sur le PV que ceci et cela n'est pas conforme aux débats et pourquoi. Bref, vous faites le taff que le législateur vous a donné : certifier l'exactitude du PV, ce qui implique nécessairement de relever les inexactitudes. Et si vous les relevez, qu'elles sont pas corrigées, mais que vous les mentionnez pas, vous avez pas fait votre boulot, c'est tout.
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Édité par - Viviane le 01 sept. 2017 12:06:23 |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 01 sept. 2017 : 13:18:18
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Le président étant investi d'une autorité que n'ont ni le secrétaire, ni les scrutateurs, sa signature prévaut sur celles du secrétaire et des scrutateurs, ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir litige et, en ce cas, il appartient au juge de trancher. |
Édité par - ainohi le 01 sept. 2017 13:19:52 |
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Viviane
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Posté - 01 sept. 2017 : 14:01:13
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citation: litige et, en ce cas, il appartient au juge de trancher.
On est d'accord. |
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Huissier en assemblée générale 
