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GĂ©dehem
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 161 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:28:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il semble y avoir confusion entre l'analyse de toutes les propositions et le choix par le collège électoral.

Dans nos copropriétés, chacun de ses membres a pu analyser les propositions au moins durant les 21 jours du délai de convocation, donc dans la pratique bien plus.

Le choix par le "maitre d'ouvrage" se fait donc sur l'ensemble des propositions déjà analysées.
Choix auquel il (le "maitre d'ouvrage") ne peut répondre qu'une seule fois sur la proposition de son choix, ne disposant pas d'un droit de vote "à répétition".
Le gagnant est celui obtenant le plus de voix (la majorité requise).

Cette procédure pour le moins "tordue" qui voudrait que, dans un scrutin uninominal à 2 tours, l'on puisse voter plusieurs fois, sur chacun des candidats pris un par un(X candidats = x scrutins) , dépasse l'entendement.
Il y a là matière à QPC.

PS : on parle principalement du syndic. Mais il en est de même pour "contrats et marchés", où la question ne se pose généralement pas.

Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 10:36:56


Viviane
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Revenir en haut de la page 162 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:28:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Faites plus court, JPM, donnez nous le texte applicable : loi et n° d'article, celui que vous invoquerez devant le juge pour demander à indemnisé par le syndicat du fait que votre candidature de syndic n'a pas été examinée...

Je réponds à cet argument de JPM, parce qu'il est nouveau, mais pour le reste, je continue de plussoyer le post 151 de Redaction UI.... et n'ai rien à y rajouter.
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 20 mars 2017 10:35:54

JPM
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Revenir en haut de la page 163 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:39:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Viviane :
citation:
Le syndic demandant une indemnisation au syndicat parce qu'on n'a pas examiné sa candidature se verrait donc sans nul doute débouté, faute de pouvoir produire le moindre texte à l'appui de sa demande. A moins que vous en ayez un ?


L'obsession permanente d'un texte spécifique !!! L'art. 1382 ancien du Code civil dont je vais aller rechercher la nouvelle numérotation. C'est le fondement banal et cou rant pour toute faute.

Les juristes peuvent aller pinailler pour chercher une responsabilité contractuelle fondée sur l'offre d'établir une proposition.




Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
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Revenir en haut de la page 164 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:45:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Article 1382

Créé par Loi 1804-02-09 promulguée le 19 février 1804

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.


On va aller loin avec ça... donc si pour refaire ma salle de bains je fais faire trois devis, y'en a deux que je lis même pas, parce que pour le troisième, le plombier est mignon,oups, on va dire "à l'air plus compétent, plus sympa..., donc c'est lui que je choisis, les deux autres peuvent me poursuivre en justice ?
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 20 mars 2017 10:51:47

JPM
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Revenir en haut de la page 165 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:49:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


C'est aussi cet ex-article 1382 qui peut être invoqué contre un syndic qui a établi une proposition bidon pour la mise en concurrence effectuée par un conseil syndical.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
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Revenir en haut de la page 166 PostĂ© - 20 mars 2017 :  10:55:02  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour la salle de bains de Viviane ? Poursuivie en justice ? Bien sur

Si le choix est fondé sur les charmes de l'un des proposants, il y a en plus discrimination. C'est un cas d'interdiction d'accès au forum.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Viviane
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Revenir en haut de la page 167 PostĂ© - 20 mars 2017 :  11:00:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Changez pas de sujet...

Donc vous avez une jurisprudence, quelque chose à l'appui de vos affirmations comme quoi, grâce à cet article 1382, le syndic sur lequel l'AG n'a pas VOTE (ce qui d'ailleurs ne veut pas dire que l'AG n'a pas examiné les devis...) pourrait demander à être indemnisé ?

Parce que depuis des décennies que les AG ne votent pas sur toutes les candidatures, il devrait y en avoir un paquet. Avec votre théorie, c'est la poule aux oeufs d'or de faire un devis pour un syndicat. Surtout qu'ils passent même pas tous forcément devant l'AG, les devis. Y'en a un paquet, pour les travaux de petit entretien, qui ne passent que devant le CS...
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Viviane
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Revenir en haut de la page 168 PostĂ© - 20 mars 2017 :  11:05:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Si le choix est fondé sur les charmes de l'un des proposants, il y a en plus discrimination. C'est un cas d'interdiction d'accès au forum.

Ai je parlé de charmes .
Le gamin de ma voisine aussi il est mignon, il me fait les courses quand je me casse une jambe...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Viviane
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Revenir en haut de la page 169 PostĂ© - 20 mars 2017 :  11:47:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Et puisque j'ai contribué à noyer ce post 151, qui me semble important, parmi d'autres (même si c'était pas ma volonté, je voulais juste répondre au seul argument nouveau depuis des jours et des jours, ), ben je le recolle et le re-plussoie.


citation:
Initialement posté par rédaction Universimmo

Nous avons conscience du danger à intervenir à ce stade de la discussion, nous exposant au risque de prendre des coups de tous les côtés...

Notre position est de faire une lecture stricte des textes et ne pas ajouter des dispositions qu'ils ne comportent pas. Par ailleurs, les règles applicables dans les autres types d'assemblées et dans les élections publiques n'ont rien à faire dans la copropriété, qui est régie en la matière par des règles écrites d'ordre public.

Pour nous, l'examen des candidatures doit se faire au cours de votes séparés et le résultat n'est en rien dicté par le fait d'avoir recueilli plus de voix qu'un autre. Par ailleurs, rien dans les textes n'impose à un copropriétaire de ne voter que pour un seul candidat : un copropriétaire au cours des votes successifs peut voter pour toutes les candidatures s'il les trouve à son goût, car aucun texte ne l'interdit.

Pour ce qui est de l'ordre dans lequel sont organisés les votes sur les candidatures, aucun texte n'en prescrit un plus qu'un autre : en conséquence, l'initiative en incombe à l'assemblée sur proposition du président de séance, et sur consultation organisée par celui-ci, au besoin par un vote à l'article 24 puisque c'est la majorité s'il n'en est autrement ordonné par la loi.

Enfin, la raison pour laquelle, que ce soit lors de l'examen des candidatures à l'article 25, ou de celui à l'article 25-1, il faut s'arrêter dès qu'un candidat a obtenu la majorité nécessaire est la suivante : si deux candidats obtiennent la majorité requise à chaque stade, même si l'un a recueilli plus de voix que l'autre, nous aurions juridiquement deux voire même plusieurs syndics, car tout candidat qui a obtenu le nombre de voix nécessaire peut considéré avoir été élu ! Ce qui met la copropriété dans une situation impossible et conduit tout droit à l'administration judiciaire, car il peut être estimé que s'applique le 3ème alinéa de l'article 17 :

"A défaut de nomination du syndic par l'assemblée générale des copropriétaires convoquée à cet effet, le syndic est désigné par le président du tribunal de grande instance saisi à la requête d'un ou plusieurs copropriétaires, du maire de la commune ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent en matière d'habitat du lieu de situation de l'immeuble."

En effet, avoir deux ou plusieurs syndics, c'est ne pas avoir pu procéder à la nomination DU syndic, qui ne peut être qu'unique !


Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 20 mars 2017 11:48:52

JPM
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Revenir en haut de la page 170 PostĂ© - 20 mars 2017 :  12:44:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je suis aussi d'accord par arrêter dès qu'un candidat syndic ou entrepreneur a obtenu la majorité nécessaire 25 ou 24.

Mais il est bien certain qu'à la lettre, l'article 19 du décret dit le contraire.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 171 PostĂ© - 20 mars 2017 :  13:17:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le post de universimmo me semble d'un grande clarté, et justifié par ce qu'il existe de texte de loi ou pas.

Les posts précédents critiquant la position de Viviane quand elle demande que les affirmations (péremptoires) soient justifiées de texte ou de jurisprudence me semblent bien étrange, puisque selon que c'est viviane ou d'autres qui demandent, on prend une positon ou l'autre
Les demandes de viviane sont logiques et cohérente pour des affaires qui se terminent devant un Juge.

Contrairement Ă  la bouillabaisse que tentent de faire avaler certains, le Juge ne coupe pas les poires tel Salomon, le Jge dit le droit en fonction de ce qu'Ă©nonce la loi.

citation:
L'obsession permanente d'un texte spécifique !!!
cela résulte d'une lecture erronée.
L'obsession permanent d'un texte est logique.
Je ne crois pas que le spécifique soit exigé, simplement s'il n'y a pas de texte, il s'agit d'interpréter, s'il y a un texte spécifique, il s'agit d'appliquer.

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 172 PostĂ© - 20 mars 2017 :  14:31:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
JPM : Mais il est bien certain qu'à la lettre, l'article 19 du décret dit le contraire.

Qui va dans le sens de l'intervention de Mme Maryvonne de Saint Pulgent (conseiller d'État, présidente de la section du rapport et des études.) sur LCP il y a quelques minutes au sujet de la qualité des textes, en grand défaut comme elle le relève continuellement.

Sur le post de RĂ©dac UI, on ne peut que contester son approche :
"si deux candidats obtiennent la majorité requise à chaque stade, même si l'un a recueilli plus de voix que l'autre, nous aurions juridiquement deux voire même plusieurs syndics, car tout candidat qui a obtenu le nombre de voix nécessaire peut considéré avoir été élu !
Négation du principe "majoritaire" qui prévaut chez nous, un seuil serait-il fixé.
Qui montre accessoirement que la possibilité de voter successivement pour plusieurs candidats dans un scrutin uninominal ne tient pas la route 2 secondes.

Je suis très surpris que personne ne se pose de question sur ce point, s'abritant derrière un texte "d'ordre public". Lequel ne peut être contraire aux principes constitutionnels.
Comme si "en copropriété" on serait un "électron libre" hors de tout cadre institutionnel....
Très surprenant.

Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 14:39:41

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 173 PostĂ© - 20 mars 2017 :  14:39:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Mais il n'y a pas de principe majoritaire en copropriété au sens où vous l'entendez : on vote sur une candidature, on a la majorité requise, le syndic est désigné, point ! Il peut se considérer syndic et exiger le lendemain la remise des dossiers ! Dire le contraire est introduire dans la loi des dispositions qu'elle ne comporte pas !

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 174 PostĂ© - 20 mars 2017 :  14:42:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour qu'il y ai "décision" chez nous il faut répondre à certains critères.
Lesquels ne gomment pas le principe "majoritaire" qui dépasse le seul cadre de la copropriété et s'applique partout.

D'où l'incongruité du vote sur chacun des candidats, par un collège électoral qui dépasse celui de l'institution.

Incongruité relevée par JPM :
"Je suis aussi d'accord par arrêter dès qu'un candidat syndic ou entrepreneur a obtenu la majorité nécessaire 25 ou 24.
Mais il est bien certain qu'à la lettre, l'article 19 du décret dit le contraire."


C'est pourquoi (il faut en sortir ... ) le vote par bulletins nominatifs est la seule porte de sortie
- liste des candidats/propositions : cochez votre choix/rayez les autres.
Et que le meilleur gagne.

Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 14:50:26

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 175 PostĂ© - 20 mars 2017 :  14:48:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour que votre interprétation puisse être appliquée par un juge, il faut d'abord réécrire la loi. Ou faire une QPC si elle heurte un principe constitutionnel !

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 176 PostĂ© - 20 mars 2017 :  14:51:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est ce que j'indique plus haut (post 161 ..) et mĂŞme plus haut encore.
Il y a là matière à QPC.

En attendant, bulletin de vote nominatif.

Ajout ... qui a Ă  voir Ă  propos de textes "folklos" :
Voir le sujet sur le "Syndic coopératif" et son contrat cadre.
Les textes prévoyant que ce syndic coopératif désigné parmi les membres du CScoop puisse l'être directement par l'AG lorsque un CS n'a pas été désigné .....

Après le vote à répétition, le conseiller syndical sans conseil syndical .....

Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 15:04:59

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 177 PostĂ© - 20 mars 2017 :  15:13:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
En attendant, bulletin de vote nominatif.
Que la quasi-totalité des syndicats n'ont jamais pratiqué, ce qui semble n'avoir qusiment (ou alors jamais) jamais entrainé de recours, sans doute que les parties en cause ont une autre lecture que vous sur leurs chances de gagner ce recours juridique.


Cette obligation du bulletin nominatif découle de votre lecture, pas d'une lecture

Si l'on revient Ă  l'article 19
citation:
Lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché mettant en concurrence plusieurs candidats, elle ne peut procéder à un second vote à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965 qu'après avoir voté sur chacune des candidatures à la majorité de l'article 25 de la même loi.
Pourquoi faudrait-il le réécrire?

Peut-etre faudrait-il, si l'on veut une certaine facon de faire qui n'est pas explicitée, le compléter, mais il ne dit rien qui empêche de voter jusqu'à la désignation d'un syndic;


En revanche
citation:
qu'après avoir voté sur chacune des candidatures
Avoir voté sur chacune des candidatures n'est pas voter sur toutes les candidatures;

le législateur semble avoir fait un choix.

En outre, si la question se pose, ce n'est pas qu'il y ait trop de vent, c'est qu'il est donc loisible/habituel/ sous-entendu qu'on vote pour l'un puis le suivant puis etc..... donc Ă  chaque candidat un vote

C'est même, et je réitère, une façon de faire qui n'a nullement choqué la cours de cassation qui n'en donne pas de commentaire: C'est donc logique et normal de procéder ainsi.
C'est approuvé par la cours de cassation.

Voter par bulletin constitue une novation, qui ne s'insère pas aisément dans les mots du législateurs: Il faut effectuer de grands contournements du texte pour y parvenir.
Si vous avez de la jurisprudence, n'hésitez pas à l'opposer...

philippe388
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Revenir en haut de la page 178 PostĂ© - 20 mars 2017 :  15:15:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
UI :
citation:
Mais il n'y a pas de principe majoritaire en copropriété au sens où vous l'entendez : on vote sur une candidature, on a la majorité requise, le syndic est désigné, point


Ah BON !!! La copropriété est un monde à part, même pour l'élection de son représentant syndic.

La majorité à atteindre article 25, c'est la moitié des voix totale plus une- en copro 1000/1000 èmes, pour le prochain président ou les députés, ... - comme pour toute celle de toute élection, pour un premier tour.

Arrêter le vote dès le premier qui a atteint cette majorité, alors que vous avez décidé que TOUS les votants peuvent voter sur TOUS les candidats, est une absurdité totale,un déni de démocratie.

Affirmer qu'un syndic est élu sans obtenir la majorité des voix laisse perplexe !

Le poste initial parlait de magouille, UI se lance dans la magouille

Quid de la concurrence ?








GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 179 PostĂ© - 20 mars 2017 :  15:34:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ribouldingue, Ă  propos du vote par bulletin nominatif :
"Que la quasi-totalité des syndicats n'ont jamais pratiqué, ...."

Il faut sortir un peu, mĂŞme "couvert".
C'est une pratique bien souvent utilisée encore, et pas uniquement pour la désignation du syndic.

Au point qu'elle a été critiquée, certains syndics établissant ces bulletins de vote à l'avance, joints à la convocation, avec transcription de toutes les questions à l'ODJ, ouvrant droit la porte au vote "par correspondance".
Avec des votes "pré établis" avant même le débat indispensable, chacun pouvant cocher les cases avant même la réunion.
Pratique défendue en particulier par les tenants du "mandat impératif" systématique (mandat + bulletin de vote), seul recevable à leurs yeux.


Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 15:39:08

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 180 PostĂ© - 20 mars 2017 :  15:45:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ă  philippe288 :

Que vient faire le code électoral dans cette affaire ? On ne mélange pas les domaines du droit. Dites-nous ce qui dans le texte de la loi de 1965 et de son décret d'application interdit à un copropriétaire de voter pour successivement sur plusieurs candidats ? Dans le code électoral, c'est interdit parce qu'on ne doit mettre qu'un bulletin dans une enveloppe. Là il n'y a rien de tel ! Il est écrit qu'on vote successivement sur chacune des candidatures.

Pour les mêmes raisons, faire des bulletins avec plusieurs noms dont il ne faut choisir qu'un seul est illégal et peut conduire à la nullité de la décision !

On arrête une bonne fois pour toutes de se référer à des domaines du droit étrangers à la loi sur la copropriété. Dans la hiérarchie des textes, seul le Code civil est au dessus, puis la Constitution, etc.
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