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GĂ©dehem
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181
 Posté - 20 mars 2017 : 17:00:41
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Dans ce sens de la "hiérachie des normes" (extrait) :
"La tradition française antérieure à 1958 donnait à la Constitution une portée plus politique que juridique. Le droit constitutionnel traitait du pouvoir politique ; il n'était pas porteur de principes fondamentaux effectivement valable hors du droit public.
Cette situation a profondément changé. Non seulement la Constitution est directement présente et agissante dans les domaines du droit public (droit administratif, droit fiscal notamment) mais elle intervient en droit pénal et en droit privé(*). Beaucoup de décisions du Conseil constitutionnel ont pour objet de contrôler la constitutionnalité de lois concernant les personnes privées en matière civile, commerciale, sociale, etc.
La jurisprudence du Conseil constitutionnel
Cette constitutionnalisation tient essentiellement à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Cet organe a pour mission de vérifier que la loi respecte la volonté du Constituant, expression directe et initiale de la souveraineté démocratique. Ainsi, comme l'a affirmé le Conseil constitutionnel (décision 85-197 DC): « la loi n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution »(*). Ce contrôle porte sur le respect de l'ensemble des exigences constitutionnelles, par exemple aussi bien celles relatives à la procédure législative que celles relatives à la liberté contractuelle ou au droit de grève. "
(Bertrand Mathieu, Professeur des universités. Constitutionnaliste, in "Qu'Est-ce que la Constitution ?")
Partons du haut pour ensuite décliner vers le bas .....
Un texte qui accorde à un électeur un droit de vote (peut s'exprimer X fois) supérieur à celui d'un autre qui ne l'aurait pas au motif qu'il n'est pas venu à la réunion pose question ....
(*) soulignement ou caractères gras de mon fait.
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Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 17:11:19 |
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JPM
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 182
Posté - 20 mars 2017 : 17:37:24
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JPM
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183
Posté - 20 mars 2017 : 17:53:56
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Gedehem n'a pas tort mais tombe mal.
MĂŞme les associations de pĂŞcheurs Ă la ligne veulent coller dans la Constitution le droit des gardons Ă de l'eau propre.
Question primordiale Ă propos du service militaire : un mois de 30 jours ou de 31 jour ?
Mais .... revenons au sujet  |
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184
Posté - 20 mars 2017 : 17:54:30
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redaction Universimmo : revenons docn à la loi de la copropriété, puisque cela vous gêne 
Pour rappel : article 22 de la loi de 1965 : Chaque copropriétaire dispose d'un nombre de voix correspondant à sa quote-part dans les parties communes.
article 25, résolution travaux : UNE seule résolution, ET 3 devis différents. vous affirmez ici que TOUS les dicis sont soumis aux votes et que TOUS les copros peuvent voter POUR sur les 3 devis !
article 25, résolution élection syndic, même chose mise en concurrence 3 contrats, et UNE seule résolution. VOus affirmez que TOUS les copros peuvent voter avec leur nbr de voix sur chacun des contrats !
Ce n'est pas écrit dans la loi, méthode viviane et UI !
Je propose une autre méthode sur ce même principe, "ce n'est pas écrit dans loi"
Au lieu de multiplier les voix, je vais les diviser. Ce qui a un avantage c'est que je respecterai le nbre des tantièmes fixés au RDC ! le nombre total des tantièmes 10 000èmes, enfin respectés
Chaque copro pouvant ainsi répartir ses tantièmes fixés au RDC sur les 3 candidats.
Respectant le grand principe de ce fil " rien ne dit dans la loi " que multiplier les voix est possible, et les diviser impossible, sachant que la division est la réciproque de la multiplication , difficile de contester cette division des voix  attendons donc la réaction de viviane sur les lois mathématiques toutes obsolètes.
Viviane et UI multiplie les voix, je les partage.
DE plus la dispersion des voix que UI zappe avec sa vision, sera aussi atténuée avec la division de ces voix de copro. Que du bonus
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185
Posté - 20 mars 2017 : 18:01:21
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Viviane
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186
Posté - 20 mars 2017 : 19:26:02
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Pour info, la position de l'ARC rejoint celle d'UI, et la mienne, et celle de Ribouldingue, et peut-ĂŞtre aussi d'autres Uinautes, mĂŞme s'ils ne disent rien, et certainement d'autres gens, hors du microcosme UI
La voici, la position de l'ARC
http://arc-copro.fr/documentation/c...sont-jointes
Pour ma part, je débattrai plus du pourquoi du comment. Il a été répondu à tous les arguments un par un, et plusieurs fois, et pas que par moi, avec des bases juridiques (art L17, L25, L25-1 et L24 , D17, D19...),et des exemples précis. Ce qui n'empêchera pas certains, visiblement de resservir indéfiniment les mêmes arguments (le terme de "bouillabaisse", employé plus haut, est en fait plus exact qu'argument), sans le moindre texte de loi pour les étayer (il parait que c'est être obsessionnel de demander les textes, alors je les demanderai plus...).
Je reviendrai peut-être cela dit, dans quelques jours, pour invoquer "la constitution", "la démocratie" , "la république", et pourquoi pas "les droits de l'homme", "la liberté d'expression", "la justice"... Puisque ça semble être les seuls arguments imparables pour certains, ma foi, autant que je les utilise aussi... En plus, ça a l'avantage d'être simplissime, ça parle à tout le monde, bref c'est beaucoup moins de boulot...
Les partis politiques l'ont, pour la plupart, compris depuis longtemps : pas d'arguments, pas de chiffres, ça ennuie tout le monde... faut juste de bons slogans.
C'est juste dommage pour ceux qui verront ainsi la désignation du syndic annulée pour avoir suivi certains conseils (parce que devant le juge, les slogans, ça risque d'être un peu juste) .
A moins bien sur, qu'on leur conseille, tant qu'à faire, de jeter immédiatement ces bulletins de vote illégaux, (qu'on aura pris soin de "traduire" sur le PV pour donner à tout ça l'apparence d'un vote "loi de 1965") et, bien sur, de leur expliquer qu'il faudra refuser toute inscription au PV de réserve sur la légalité du vote. |
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Édité par - Viviane le 20 mars 2017 20:02:42 |
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187
 Posté - 20 mars 2017 : 21:13:11
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citation: Pour info, la position de l'ARC rejoint celle d'UI, et la mienne, et celle de Ribouldingue, et peut-être aussi d'autres Uinautes, même s'ils ne disent rien, ....Et de la cours de cassation, par défaut dirons nous plus que de manière pro-active, qui observant ne conteste pas..... |
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188
Posté - 20 mars 2017 : 21:27:21
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citation: Ribouldingue nous sort de l'ornière :
citation:
Avoir voté sur toutes les candidatures n'est pas voter sur toutes les candidatures Oui, hein?
Sauf que ce n'est pas ce que j'ai Ă©crit:
J'ai repris l'expression de l'article 19 du décrêt: Voter sur chacune des candidatures.
J'ai énoncé que cela n'est pas équivalent a voter sur toutes les candidatures,
Le premier consiste en autant de votes que de candidatures, la seconde une seule;
Le seule fait que la question se pose IMPLIQUE que les votes se fassent multiples, autant de vote que de candidature, sinon l'Ă©criture de cet article ne tiendrait pas.
C'est juste dommage que le concept soit implicite et non explicite. |
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ainohi
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189
Posté - 20 mars 2017 : 22:20:30
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Je suis très surpris de la position d'Universimmo que j'explique par une vision déformée sous le poids des usages. Le législateur est intervenu récemment à diverses reprises pour en condamner certains, notamment celui de faire commencer le mandat du syndic au moment même où il a été désigné par l'assemblée. Les textes disent maintenant le contraire : le mandat de syndic court obligatoirement de date à date, le syndic ne peut démissionner qu'après un délai de préavis et, quand l'assemblée générale délibère pour désigner un nouveau syndic dont la prise de fonction intervient avant le terme du mandat du syndic actuel, cette décision vaut révocation de ce dernier à compter de la prise de fonction du nouveau syndic. L'usage perdure néanmoins et Universimmo y est très attaché puisqu'on lit dans son message #179 : le syndic est désigné, point ! Il peut se considérer syndic et exiger le lendemain la remise des dossiers ! Dire le contraire est introduire dans la loi des dispositions qu'elle ne comporte pas ! Or, si le mandat du syndic quittant expire le 31 mars et que l'assemblée est réunie le 20 mars, le syndic désigné ne peut immédiatement se considérer syndic et exiger le lendemain la remise des dossiers. Si les textes sont appliqués rigoureusement, le syndic désigné attendra le 1er avril pour demander les dossiers. La prise de fonction du nouveau syndic n'est certes pas le sujet, mais je l'évoque parce que cela permet de mettre en évidence une contradiction : on déclare Notre position est de faire une lecture stricte des textes mais, entre les textes et les usages, on privilégie les usages même lorsqu'ils sont contraires aux textes.
citation: le résultat n'est en rien dicté par le fait d'avoir recueilli plus de voix qu'un autre. C'est énorme. Bien sûr que si ! L'élu est obligatoirement celui qui a recueilli le plus de voix. Dire le contraire est fouler aux pieds le principe fondamental du droit des contrats qui est le consentement des parties. Il ne faut pas perdre de vue que les relations entre les copropriétaires sont contractuelles. Une résolution adoptée en assemblée générale est un contrat que les copropriétaires passent entre eux. Or, selon les principes du droit commun, le contrat n'est valide qu'à la condition du consentement de toutes les parties : l'unanimité est la règle. Les conditions de majorité qui figurent dans la loi régissant le statut de la copropriété ne sont qu'une exception à la règle justifiée par des considérations pratiques. Car l'unanimité est difficile à obtenir dans les assemblées de copropriétaires et, dans les grosses copropriétés, elle est quasiment impossible. Aussi la possibilité de décider aux majorités des articles 24, 25 ou 26 n'est-elle qu'une solution de compromis. La loi fixe, selon la nature de la décision à prendre, un minimum de voix. Mais plus ce minimum est dépassé, mieux c'est et la proposition qui recueille le maximum de voix étant celle qui se rapproche le plus de l'unanimité doit être préférée aux autres. C'est pourquoi, en cas de choix multiple, faut-il impérativement faire voter les copropriétaires sur toutes les options présentées et déclarer adoptée celle ayant recueilli le plus de voix, à la condition toutefois que la condition de majorité fixée par la loi soit satisfaite. En situation de choix multiple, il faut donc d'abord rechercher quelle est l'option recueillant le plus de voix et ensuite seulement vérifier si ce nombre de voix est suffisant. Cela exclut que l'on fasse voter les copropriétaires sur chaque option l'une après l'une et d'arrêter de voter dès que la majorité requise par la loi est atteint.
Par ailleurs, lorsqu'on s'interroge sur la manière d'appliquer la loi, il est bon, si ce n'est nécessaire, de s'interroger sur l'intention du législateur. Car le droit est un ensemble cohérent et les lois sont toutes édictées dans une certaine intention. Dans quelle intention du législateur aurait-il imposé la pratique défendue par Universimmo de votes séparés option par option ?
citation: Par ailleurs, rien dans les textes n'impose à un copropriétaire de ne voter que pour un seul candidat : un copropriétaire au cours des votes successifs peut voter pour toutes les candidatures s'il les trouve à son goût, car aucun texte ne l'interdit. C'est du sophisme à l'état pur. J'en reviens au sketch publicitaire que j'ai déjà mentionné. Le client d'un vendeur de voitures hésite entre la bleue et la rouge. Ne parvenant pas à se déterminer, il répond au vendeur qu'il veut la blouge. Aucun texte n'interdit d'acheter une voiture blouge. Sauf que cela n'a pas de sens. Lorsqu'il faut désigner le syndic, il est demandé aux copropriétaires de choisir entre plusieurs candidats. Voter pour deux candidats n'est pas interdit, mais cela n'a pas de sens et un vote qui n'a pas de sens est un vote nul. Ce n'est pas une question de texte, c'est une question de simple logique. D'ailleurs voter pour un candidat n'est pas exclure définitivement les autres. Car s'il est procédé à plusieurs tours de scrutins, rien n'interdit de modifier son choix entre les deux tours.
citation: Enfin, la raison pour laquelle, que ce soit lors de l'examen des candidatures à l'article 25, ou de celui à l'article 25-1, il faut s'arrêter dès qu'un candidat a obtenu la majorité nécessaire est la suivante : si deux candidats obtiennent la majorité requise à chaque stade, même si l'un a recueilli plus de voix que l'autre, nous aurions juridiquement deux voire même plusieurs syndics, car tout candidat qui a obtenu le nombre de voix nécessaire peut considéré avoir été élu ! Donc, pour arriver à un résultat qui ne soit pas aberrant, il faut introduire un élément aléatoire. Ce n'est pas acceptable. Il y a une autre méthode qui ne fait pas intervenir le hasard mais la seule volonté des copropriétaires : c'est celle que j'ai exposée.
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Édité par - ainohi le 20 mars 2017 22:25:01 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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190
Posté - 20 mars 2017 : 23:05:07
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On l'a déjà exposé 100 fois, mais une 101ème fois est nécessaire.
Ainohi est encore sous l'emprise d'une vieille pratique :
"si le mandat du syndic quittant expire le 31 mars et que l'assemblée est réunie le 20 mars, le syndic désigné ne peut immédiatement se considérer syndic "
Pas du tout, UI présente la bonne version issue de l'art.17 nouvelle mouture (2015) :
le syndic est désigné, point ! Il peut se considérer syndic et exiger le lendemain la remise des dossiers ! Dire le contraire est introduire dans la loi des dispositions qu'elle ne comporte pas ...
Pour ma part je supprimerais le "se considérer". Il est LE syndic, point final.
Principe énoncé parl'art.17 : lorsqu'une AG est convoquée à effet de désigner le syndic, elle entraine à cette date extinction du mandat du sortant dans tous les cas.
Si elle ne le désigne pas il n'y a plus de syndic, le mandat du syndic sortant aurait-il été prévu à échéance plus tardive.
Si elle désigne un syndic c'est pour un autre mandat qui prend effet aussitôt..
Et entre nous elle a tout intérêt à le désigner, sinon c'est direct la case TGI.
En revanche, sur : "Par ailleurs, rien dans les textes n'impose à un copropriétaire de ne voter que pour un seul candidat : un copropriétaire au cours des votes successifs peut voter pour toutes les candidatures s'il les trouve à son goût, car aucun texte ne l'interdit."
je partage son avis.
Outre le ridicule de l'affaire, se pose la question de l'interdiction du vote "plural", dont manifestement personne n'a l'air de se préoccuper ....
Sans parler du "collège électoral", qui serait multiple du nombre de candidats./propositions. Partir d'un syndicat comptant 1000 voix pour en arriver à un total de 3000 voix, il faut le faire...... 
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Édité par - Gédehem le 20 mars 2017 23:11:28 |
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Viviane
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191
Posté - 20 mars 2017 : 23:23:53
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citation: Ainohi est encore sous l'emprise d'une vieille pratique :
Il est sous l'emprise de rien du tout, il a un texte sous le nez, dont il sait, en plus, qu'il est nouveau, et il lui fait dire le contraire de ce qu'il dit.
Un peu comme quand hier (post 145) il voulait passer Ă l'article 24 avec 3 candidats ayant eu 5, 1, et 3% des voix Ă l'article 25 ...
citation: On a fait un crochet hors sujet, on peut y revenir ....
Vous voulez dire 200 posts de plus sur "le droit des contrats"
avec comme base
citation: Ce n'est pas une question de texte, c'est une question de simple logique.
Ca m'étonne pas que ça vous intéresse |
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ainohi
Contributeur vétéran
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192
Posté - 20 mars 2017 : 23:36:49
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Selon Viviane, sa méthode serait imposée par le législateur. Pourrait-elle nous expliquer dans quelle intention le législateur voudrait-il qu'on applique cette méthode ? |
Édité par - ainohi le 20 mars 2017 23:43:15 |
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JPM
Modérateur
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193
Posté - 21 mars 2017 : 01:07:26
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C'est par défaut que le début du mandat d'un nouveau syndic est fixé à la date de l'assemblée ou à son lendemain.
L'assemblée doit fixer les dates de début et de fin du mandat. La date de début peut être postérieure à celle de l'assemblée si elle reste antérieure à celle d'expiration du mandat du syndic en place.
Pour le surplus le sujet est placé sous respiration assistée.
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Viviane
Pilier de forums
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194
Posté - 21 mars 2017 : 06:58:08
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Ca va se terminer comme le 25-1 cette histoire...
A cause d'une poignée de cabochards plus personne n'ose expliquer le fonctionnement du 25-1, (alors que partout ailleurs, tout le monde l'explique de la même façon: on recueille des voix "POUR" et rien d'autre) de peur de devoir se taper 200 posts de bagarre avec Gedehem et Philippe388…
Et pourtant, on sait tous Ă quel point c'est essentiel, le 25-1, dans une copro.
Mais on ose même plus, ce serait trop épuisant,.même dans un débat combat comme celui-ci vu que c'est un des rouages principaux de la désignation du syndic, prendre un exemple où il serait applicable sans regarder d'ABORD si y'a pas de risque que.... en ajoutant (absurdement) les pour et les contre, il le soit aussi...
Et pour la désignation du syndic, ben ce sera pareil... Vu que c’est un sujet récurrent, (et de plus en plus avec la mise en concurrence « alur » : 2017, ça va être l’année pour ça….) ça va être un peu embêtant. Les questionneurs, au bout de 50 posts de bagarre, ou de réponses évasives histoire de se fâcher avec personne, iront donc ailleurs chercher la réponse.
Encore quelques articles et mécanismes fondamentaux de la loi de 1965 revisités par la constitution, la démocratie, la logique, le droit des contrats, et même la publicité, et y'aura plus beaucoup de questions auxquelles qui que ce soit se risquera à répondre. |
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Édité par - Viviane le 21 mars 2017 07:56:32 |
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JPM
Modérateur
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195
Posté - 21 mars 2017 : 07:32:48
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Le 25-1 se porte très bien.
Ce n'est pas le cas du forum UI. |
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196
Posté - 21 mars 2017 : 08:07:00
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et il n'y a pas quelqu'un pour mettre un coup de 49-3 !!!!!  |
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197
Posté - 21 mars 2017 : 08:46:21
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Je trouve étrange ce défoulement indiquant que le forum se porte mal, qu'il faut agir, que tel ou telle intervenant(e) ne présente pas les choses correctement, alors que personne ne moufte quand on arnaque le lecteur.
Permettez moi de le dire, mais une citation charcutée, comme le fait JPM par exemple, au post 182, c'est une erreur potentielle. Ce n'est pas le seul cas.
Quand on le fait remarquer gentiment mais que JPM ne s'excuse pas, et cela devient de l'arnaque;
Le forum est suivi par Rédaction universimmo, et plusieurs modérateurs dont certains sont certes de parti pris, mais à ce niveau de malhonnêteé flagrante, le forum pourrait aller mal par la volonté de certains.
Quand on constate que depuis le début Gédehem change sa position du bulletin de vote papier avec liste, on comprend que la discussion a son intérêt. Elle porte un effet.
Pourquoi Ă©noncer que le forum est malade?
Ce qui est bien mal en point, c'est de voir un 'intervenant qui est aussi modérateur' traiter les autres de ridicule a tous les posts.
Ca ne devrait pas pouvoir être toléré.
... Ou l'on voit qu'il ne suffit pas de clamer les ardeurs de Luc Standon ou les débordements d'autres pseudos, un forum a besoin de modération, et il faut parfois même modérer les modérateurs;
Pour terminer, accessoirement, en dehors d'actes malhonnête et de vitupération constante, le machisme qui existe ne devrait pas non plus être toléré. |
Édité par - ribouldingue le 21 mars 2017 08:50:56 |
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Viviane
Pilier de forums
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198
Posté - 21 mars 2017 : 09:05:39
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citation: et il n'y a pas quelqu'un pour mettre un coup de 49-3 !!!!!
Vous voulez dire qu'il n'y a personne pour empêcher la mauvaise foi ? Pour empêcher de poser des questions dont on connait la réponse ? Pour empêcher de faire semblant de n'avoir pas lu les réponses ? De répondre sans les avoir lues ? De faire dire à l'autre ce qu'on sait très bien qu'il n'a jamais dit ? Pour empêcher même l'arnaque pure et simple, pourtant évidente, des coups de ciseaux dans les textes, des copier coller hors contexte, voire carrément des remplacements d'un mot par un autre dans le but de faire un bon mot, de ridiculiser quelqu'un ? Comme l'a fait JPM avec Ribouldingue ? De tartiner des pages entières d'opinions personnelles sans le moindre texte juridique à l'appui de ce qu'on dit ? Allant même jusqu'à expliquer que demander des textes est une "obsession" dont il faudrait se guérir ? Bref, pour empêcher l'irrespect et le mépris total des autres contributeurs ? Et du lecteur par la même occasion ?
C'est comme en politique. On peut se comporter de la façon la plus déloyale, malhonnête, voire abjecte, c'est pas un problème, et en plus on se sent tout blanc en dedans, puisque textuellement, dans le vocabulaire, on est resté poli. |
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Édité par - Viviane le 21 mars 2017 10:03:28 |
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GĂ©dehem
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199
Posté - 21 mars 2017 : 09:17:20
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Quand on constate que depuis le début Gédehem change sa position du bulletin de vote papier avec liste, on comprend que la discussion a son intérêt
Que voulez vous dire ?
Qu'est-il "changé" ???
Sur le "bulletin de vote", voici ce qu'en dit JPM (in JPM-copro)
(extrait)
"L’organisation du scrutin dépend du nombre de participants. Une assemblée importante exige l’utilisation de bulletins de vote. Il ne peut s’agir que de bulletins préparés à l’avance par des moyens informatiques. Dans les autres cas un vote à mains levées, avec identification précise d’opposants peu nombreux peut suffire. Une méthode sure est également le vote par appel nominatif, qui a l’avantage d’éviter toute erreur en ce qui concerne les copropriétaires représentés.
Le vote par bulletins doit être immédiatement dépouillé. Cette opération peut être effectuée dans un premier temps par un préposé du syndic. Elle est ensuite contrôlée par les scrutateurs mis en possession des bulletins classés.
(....)
Avec cette précision pour la désignation du syndic :
"Dans le second cas, s’il s’agit du choix d’un nouveau syndic ou d’un devis parmi les trois présentés, il faut envisager trois scrutins successifs à la majorité de l’article 25. Cette procédure est d’autant plus lourde que les ordres du jour des assemblées sont de plus en plus encombrés.
(....)
Il nous paraît possible de voter sur les trois propositions au cours d’un seul et même premier vote.
La solution que j'expose plus haut et que je préconise pour la désignation du syndic est vieille comme le monde, n'est pas une nouveauté ainsi ue l'expose JPM, n'a rien d'irrégulière, et répond aux préoccupations de beaucoup en présence de candidatures multiples.
Il est consternant de constater combien certains méconnaissent ces pratiques simples et sécurisées.
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Édité par - Gédehem le 21 mars 2017 09:30:45 |
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200
Posté - 21 mars 2017 : 09:22:07
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GĂ©dehem,
Je ne répondrais pas sur cela, car en tant que membre et modérateur, vous venez ce faisant de ne pas voir la vraie question. C'est aussi malhonnête. |
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choix du syndic : eviter une magouille 
