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ribouldingue
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Statut: ribouldingue est déconnecté

 241 PostĂ© - 24 mars 2017 :  09:25:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Peut-ĂŞtre suis-je de mauvaise foi, mais, lorsque j'affirme que 2 + 2 = 4, j'ai raison. Peut-ĂŞtre ĂŞtes-vous de bonne foi, mais, lorsque vous affirmez que 2 + 2 = 5, vous avez tort.
On enfonce des perles, et pas de première fraicheur, la, non?

De plus, cette façon détournée en proclamant énoncer soi-même 2+2=4 de SUGGERER qu'on détient la vérité n'est pas très honnête alors que vous énoncer vous même précédemment et sans fondement que la loi impose le de choisir le concurrent non pas désigné a l'article 25 mais au maximum de voix (suffrage majoritaire).

C'est .... on dira .... novateur....

Hum hum.... Ou est cet article 25 version Ainohi?


Viviane
Pilier de forums

4551 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 242 PostĂ© - 24 mars 2017 :  09:34:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Quitte Ă  enfiler des perles ....

Si ainohi dit que c'est rouge, c'est que c'est rouge...

Sauf s'il est daltonien...

Je savais pas, cela dit, que cette maladie pouvait aller jusqu'à ne pas pouvoir faire la différence entre le code électoral et la loi de 1965...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 09:48:48

GĂ©dehem
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15420 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 243 PostĂ© - 24 mars 2017 :  11:23:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Encore une fois, il est extraordinaire que certains s'en tiennent "aux lois de la copropriété", comme si la copropriété était un extra terrestre fonctionnant hors de tout cadre.

Lorsqu'Ainohi précise que : "le choix des copropriétaires est celui qui a recueilli le plus grand nombre de voix "
Il est répondu : "quel texte, quel alinéa" est confondant !!!

C'est un principe dans nos contrées de droit que tout suffrage est basé sur le scrutin majoritaire, avec parfois dans telle organisation des seuils majoritaires imposés.
Type l'art.25 ou 26 dans nos copropriétés. Autres seuils définis ailleurs.
Poser cette question est sidérant.

Sur les propos de Rédac UI, il faut relever que la mise en concurrence découle de la notification de diverses propositions avec la convocation à l'AG, candidatures prévues à l'ODJ.
Que l'analyse de ces propositions s'opèrent durant le délai de prévenance des 21 jours. C'est l'objet de ce délai.
Information et délai nécessaires "pour statuer en pleine connaissance de cause".
Autrement dit, l'examen des candidatures a été fait avant la tenue de l'AG.
Elément mis en avant pour justifier le "mandat impératif", quasi "vote par anticipation", opinion préalable à la tenue de l'AG, au débat nécessaire. Le mandataire n'est que "porteur d'eau"...

Concernant le vote sur une pluralité de candidature, on a l'impression à lire certains que ce serait une particularité "des lois de la copropriété"
Pardon, mais il n'Ă©chappe Ă  personne qu'un scrutin va bientĂ´t s'organiser pour choisir non pas entre 3, 4 ou 5 propositions, mais entre 11 candidats !
Faut-il organiser 11 votes, avec un collège électoral non pas de 45 millions d'électeurs, mais de 500 millions, chacun pouvant voter à chaque fois, et à y être "POUR" chacun des 11 !!

On se demande sur quelle planète vivent certains .....

Concernant le bulletin nominatif dont il est question plus haut :
- candidat Ste DUPONT :
- Candidat Ste DUCHMOL
- candidat Ste DURANT
(cocher UN candidat, rayez les autres)

merci de citer les textes ou dispositions qui l'interdirait (réf), sans partir dans des arguments sans intérêt.
(Viviane, j'ai relu : je n'ai rien vu dans ce sens).



Viviane
Pilier de forums

4551 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 244 PostĂ© - 24 mars 2017 :  11:28:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
gedehem : Lorsqu'Ainohi précise que : "le choix des copropriétaires est celui qui a recueilli le plus grand nombre de voix "
Il est répondu : "quel texte, quel alinéa" est confondant !!!


Ce qui est "confondant", c'est que vous trouviez ça confondant...

Vous devez être atteint de la même catégorie de daltonisme qu'ainohi : incapacité à différencier loi de 1965 et code électoral. C'est clinique, y'a rien à faire..

citation:
(Viviane, j'ai relu : je n'ai rien vu dans ce sens).


Tout y est pourtant, plusieurs fois. La dernière dans ma réponse à quelboulot... posts 231 et 232. Relisez.


Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 11:41:34

GĂ©dehem
Pilier de forums

15420 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 245 PostĂ© - 24 mars 2017 :  11:55:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Réponses sans intérêts s'agissant d'arguments personnels, dont on peut discuter à l'infini.

Il est question d'un texte, ou autres dispositions, qui interdirait expressément la présentation du bulletin nominatif dont il est question plus haut.

Sur le fond de l'affaire, la copropriété, comme n'importe quel autre groupement, s'inscrit "hiérarchiquement" dans le cadre général des "Lois de la République".
Il ne peut en ĂŞtre autrement.
Vous ne contestez tout de mĂŞme pas ce point ?

NB : concernant le délai de prévenance des 21 jours chez nous, délai nécessaire à la pleine information des membres du groupement "copropriété", il faut relever qu'il bien moindre dans d'autres entités.
Par exemple dans les collectivités territoriales (commune, département, etc ...), le "Code des collectivités territoriales" le fixe à ... 5 jours francs. Pour des décisions dont l'impact pour le citoyens n'est pas à démontrer.
C'est dire combien l'analyse des diverses propositions procède chez nous de ce délai des 21 jours, et non lors de la réunion de l'assemblée elle-même.

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 246 PostĂ© - 24 mars 2017 :  11:56:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
gedehem : une recherche intéressante sur les modes de scrutin, et qui ne concernent pas des scrtuins électoraux, mais le vote de questions/résolutions, ce qui concerne évidemmenent les copropriétés.

Texte qui contredit viviane et UI !!!

Neovote.com

Le vote de résolutions ou de questions

Accueil » Mémentos » Vue d’ensemble des modes de scrutin » Le vote de résolutions ou de questions

Objectif du vote de résolutions ou du vote questions

Le vote de résolutions, ou le vote de questions, vise à soumettre au vote l’approbation des résolutions ou à recueillir l’avis des électeurs sur des questions.

Principe du vote de résolutions ou du vote questions

L’organisateur du vote définit le texte de la ou des résolutions / questions à soumettre au vote. Chaque résolution / question peut-être détaillée ou expliquée dans un document ou une vidéo additionnelle.

Pour chaque résolution / question, l’organisateur définit les réponses possibles : « oui », « non », « pour », « contre », « abstention », « très favorable », « peu favorable » et des réponses spécifiques comme « Option n°1 consistant à … ».

Généralement lors du vote s’il y a plusieurs résolutions / questions, toutes les résolutions / questions sont réunies sur le bulletin de vote. Pour voter, l’électeur coche des cases à cocher correspondant à son choix.

En cas résolution / question unique, il est plutôt procédé à la création d’un bulletin de vote par réponse possible. Pour voter, l’électeur choisit le bulletin correspondant à son choix et l’insère dans son enveloppe de vote.

Exemples d’élections utilisant ce mode de scrutin

Cette modalité de vote est utilisée dans de nombreux contextes :

.Vote de résolutions lors du vote en Assemblée Générale Ordinaire ou Extraordinaire de sociétés ou d’associations
.Consultation auprès des salariés de sociétés ou des membres d’associations
Ratification d’accords sociaux auprès des salariés de sociétés

…



Viviane
Pilier de forums

4551 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 247 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:07:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Il est question d'un texte, ou autres dispositions, qui interdirait expressément la présentation du bulletin nominatif dont il est question plus haut.



Il y est, je vais pas vous faire l'injure de chercher à votre place l'article qui détermine comment on DOIT remplir un PV... que j'ai déjà donné d'ailleurs, de mémoire, et plusieurs fois...

Mais j'attends toujours ce fameux texte qui déterminerait un mode de scrutin UNIVERSEL..

Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 12:17:29

ainohi
Contributeur vétéran

2046 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 248 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:07:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Anohi, post #224:
citation:
il ne fait pour moi aucun doute que les textes prescrivent que :
- toutes les candidatures doivent être traitées à égalité,
- le choix des copropriétaires est celui qui a recueilli le plus grand nombre de voix
Quel article, quel alinéa???


Sauf citation explicite d'un texte (que vous invoquez), il s'agit d'une affirmation gratuite, qui se transforme du coup en contre-vérité.
Cette argumentation se retourne contre vous. Vous parlez de l'idée, introduite par Universimmo, que le résultat n'est en rien dicté par le fait d'avoir recueilli plus de voix qu'un autre.

Quel article, quel alinéa???

Sauf citation explicite d'un texte (que vous invoquez), il s'agit d'une affirmation gratuite, qui se transforme du coup en contre-vérité.

J'ai parfaitement expliqué ma position dans mon post #189. Elle repose sur les articles 1101 à 1104, 1128 et 1178 du code civil ainsi que sur les articles 8, 24, 25, 25-1 et 26 de la loi du 10 juillet 1965.

Article 8 de la loi du 10 juillet 1965 : Un règlement conventionnel de copropriété … Les relations entre les copropriétaires sont de nature contractuelle.

Article 1101 du code civil : définition de ce qu'est un contrat (ou une convention, les deux termes étant synonymes). Le contrat est un accord de volontés entre deux ou plusieurs personnes destiné à créer, modifier, transmettre ou éteindre des obligations. En l'occurence il s'agit de l'accord des copropriétaires entre eux sur la personne du syndic.

Article 1102 : principe de la liberté contractuelle, ce qui exclut l'arbitraire d'une intervention extérieure à la volonté des parties, c'est à dire un ordre d'examen imposé arbitrairement, cet ordre ne pouvant être décidé conventionnellement selon la procédure que vous voulez suivre, comme je l'ai démontré mathématiquement.

Article 1103 : le contrat oblige les parties

Article 1104 : les contrats sont exécutés de bonne foi, ce qui exclut toute manœuvre tendant à imposer un ordre d'examen des candidatures ayant une influence sur le résultat du vote.

Article 1128 : le consentement des parties est une condition essentielle à la validité des contrats. Or une manœuvre tendant à imposer un ordre d'examen des candidatures ayant une influence sur le résultat du vote ne permet pas d'exprimer le plein consentement des parties.

Article 1178 : nullité du contrat conclu en violation des règles précédentes.

Articles 24, 25, 25-1 et 26 de la loi du 10 juillet 1965 : exceptions applicables en copropriété à la règle générale de l'unanimité qui résulte des articles 1101et 1102 du code civil.

citation:
Initialement posté par ribouldingueOn confond je pense deux notions, mise en concurrence et procédure de vote.

Non. L'obligation de mise en concurrence implique un examen de toutes les candidatures selon une procédure qui ne privilégie aucune candidature. La procédure de vote doit donc respecter cette égalité.

citation:
Initialement posté par ribouldingueLa loi ne dit nullement que la mise en concurrence doit consister notamment en une manière de voter.
Si, parce que si la manière de voter introduit une discrimination entre les candidatures, l'obligation de mise en concurrence n'est pas respectée, la discrimination étant antinomique avec la notion de concurrence.

citation:
Initialement posté par ribouldingueJe suis le ravaleur BOTEMPS
J'ai proposé un devis de 1 000 000 d'euros

Je vois en consultant le PV (puis-je le faire, mais ce n'est pas la question) que MALINMALIN qui proposait 97 000 euros pour une prestation identique a été désigné.
Je constate que ma proposition n'est pas passée aux votes.

Je vais donc devant le Juge pour faire dire que je subis un préjudice.

En tant que Ribouldingue, (mettons: Président de l'AG) je ne comprends pas l'argumentation qui me permettrait de faire prospérer cette revendication en tant que BOTEMPS. Merci d'expliquer.

Je suis le copropriétaire qui a demandé l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de Botemps. Si cette proposition a fait l'objet d'une discrimination au moment du vote, mon droit à faire inscrire une question à l'ordre, ce qui implique qu'elle soit soumise sans discrimination à la décision des copropriétaires, a été violé. La décision de confier la prestation à Malinmalin est donc irrégulière et annulable.

citation:
Initialement posté par VivianeComme déjà dit, l'obligation de mise en concurrence est satisfaite dès lors qu'il y a plusieurs candidats à l'ODJ..

L'inscription d'une question à l'ordre du jour n'a de sens que si elle fait l'objet d'un vote. L'exclure du vote au moment de l'assemblée a l'effet d'une absence d'inscription, c'est à dire qu'elle équivaut à un refus de mise en concurrence.

citation:
Initialement posté par ribouldingueDe plus, cette façon détournée en proclamant énoncer soi-même 2+2=4 de SUGGERER qu'on détient la vérité n'est pas très honnête alors que vous énoncer vous même précédemment et sans fondement que la loi impose le de choisir le concurrent non pas désigné a l'article 25 mais au maximum de voix (suffrage majoritaire).

C'est vous qui êtes malhonnête parce que vous dénaturez mes propos. J'ai dit post #224 que :
1. le candidat retenu doit avoir obtenu le plus grand nombre de voix
2. que ce nombre de voix, en ce qui concerne la désignation du syndic doit respecter les conditions de majorité, doit être supérieur au minimum déterminé par l'application des articles 25 et 25-1.

Ce que dit Gédehem tombe sous le sens. Au cours de cette discussion, Universimmo et ceux qui adoptent sa position perdent de vue qu'en présence de candidatures multiples, il ne s'agit pas seulement de savoir si les candidatures sont acceptables. Il s'agit aussi de savoir, pour le cas, au demeurant souhaitable, où les diverses candidatures sont déclarées acceptables, laquelle est préférée aux autres. Cette préférence se mesure par le vote. A est préféré à B si et seulement si A obtient plus de voix que B. Or, si un copropriétaire vote pour A et pour B, il fait savoir que A et B sont, pour lui, acceptables. Il n'exprime pas un choix. Il ne répond donc pas à la question posée à l'ordre du jour. Il n'y a donc pas d'autre solution possible que le vote majoritaire.

Quant à la béquille proposée sous la forme d'un vote préalable sur l'ordre des candidatures, elle est impossible par un vote non exclusif. Si l'on tente de développer un algorithme de vote décrivant la procédure décrite par Universimmo et Viviane, on définit une boucle dont on ne sort jamais : le logiciel sera buggé et la machine plantera immanquablement.

Édité par - ainohi le 24 mars 2017 12:11:16

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 249 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:18:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sinon, je vois que le club des "on recommence tout du début" s'étoffe, revoilà Philippe388

... Et c'est de en plus barré... Maintenant on pourrait désigner le syndic par "« très favorable », « peu favorable »... et pourquoi pas "mettez une note de 1 à 10",

Je vais vous laisser jouer entre vous. Un indice : la réponse à TOUTES les questions c'est "stéphanie de monaco !
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 12:23:14

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 250 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:29:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Vous ĂŞtes repartie ......

Que viennent faire ici les articles du Code civil traitant du contrat ????

Il est question de la loi de 65 régissant les copropriétés, qui s'inscrit dans le dispositif général des Lois de la République.
Il ne peut en ĂŞtre autrement.

La réponse est donc toute simple, tient en 1 ou 2 lignes : quel texte interdirait le vote par bulletin nominatif comme indiqué plus haut ??

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 251 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:29:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Post #248 de Ainohi [/quote]C'est vous qui êtes malhonnête parce que vous dénaturez mes propos[/quote]Encore une escroquerie mentale,

Je n'ai jamais modifié vos propos, je neles ai pas dénaturé, je prétends que quand on affirme que l'un cite une évidence logique, que l'autre cite une proposition fausse sur le plan logique (que Viviane n'a jamais énoncé tel que, car 2+2 = 5 est une proposition fausse sur le plan mathématiques de manière certaine) et que vous en concluez donc que c'est vous qui avez raison, vous utilisez un raisonnement certes, mais qui est vicié, donc malhonnête.


Si Viviane avait Ă©crit 2+2=5 ce ne serait pas le cas.
Si vous Ainohi aviez écrit 2+2=4 ca n'impliquerais même pas ce que vous énoncez (A implique B ou B =donc Viviane à tord), puisque une implication mathématique juste (exacte) c'est
(non A ou , et certainement pas (A juste)

Viviane
Pilier de forums

4551 message(s)
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Revenir en haut de la page 252 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:36:55  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
La réponse est donc toute simple, tient en 1 ou 2 lignes : quel texte interdirait le vote par bulletin nominatif comme indiqué plus haut ??


STEPHANIE DE MONACO !!

Et celui qui vous autorise Ă  interdire aux gens de cocher plusieurs syndics, il est oĂą ?
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 12:54:00

ainohi
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Revenir en haut de la page 253 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:37:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue
Je n'ai jamais modifié vos propos, je neles ai pas dénaturé,
Si, vous les dénaturez en affirmant :
citation:
vous énoncer vous même précédemment et sans fondement que la loi impose le de choisir le concurrent non pas désigné a l'article 25 mais au maximum de voix (suffrage majoritaire).
alors que ce que j'ai dit exactement est :
citation:
1. le candidat retenu doit avoir obtenu le plus grand nombre de voix
2. que ce nombre de voix, en ce qui concerne la désignation du syndic doit respecter les conditions de majorité, doit être supérieur au minimum déterminé par l'application des articles 25 et 25-1.
ce qui est tout différent.

Édité par - ainohi le 24 mars 2017 12:43:07

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 254 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:38:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Gedehem #245
citation:
Sur le fond de l'affaire, la copropriété, comme n'importe quel autre groupement, s'inscrit "hiérarchiquement" dans le cadre général des "Lois de la République".
S'incrire n'est pas 'être remplacé par'.

1/ C'est cocasse de refuser mes demandes sur la loi de la copropriété, le champs qui nous intéresse, pour invoquer une généralité des 'Lois de la République'.

2/ Laquelle de RĂ©publique, la 3eme, la 4eme ou la 5eme?

3/ Pensez vous que parler de lois a un niveau au-dessus (Ce que vous nommez les lois de la république), de manière générale, et qui s'appliqueraient, sachant que la France change de constitution 3 à 4 fois par siècle, que le mode de scrutin dit républicain est selon le cas à 1 tour, à 2 tour, à scrutin de liste, ou même dans la même occasion à scrutin de liste ou avec panachage possible, qu'il peut être indirect (élection des sénateurs), qu'il peut être majoritaire avec prime au gagnant, ça montre bien que la sainte 'Loi de la république' qui dirigerait tous les autres scrutins n'existe pas, et si elle existait serait éminemment instable.

4/ Quand une loi pose un problème, aucun juriste ne se réfère aux loi de la républiques, concept étrange, en revanche, et depuis 2010 (mais depuis 2010 seulement) toute loi est contrainte de respecter les libertés constitutionnelles.
Si ce n'est pas le cas, on pose pendant l'instance une QPC, question préalable de constitutionalité.

Pour poser une QPC il faut contester une loi, ce qui n'est pas le cas ici, puisque l'article 25 s'applique, et qu'en 250 posts aucun ne l'a contestée.
Il s'agit donc d'un débat sur l'interprétation d'un article de loi, qui donne lieu a jurisprudence si nécessaire, pas a 'les lois de la république donc le scrutin présidentiel, donc donc...

Affirmez que l'article 25 contient une règle majoritaire, c'est inventer une interprétation qui n'a donc pas certitude à être retenue par un Juge.

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 255 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:49:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

Vous ĂŞtes repartie ......

Que viennent faire ici les articles du Code civil traitant du contrat ????
Non, là ce n'est pas Viviane, c'est moi. Les relations entre les copropriétaires sont de nature contractuelle. Une décision prise en assemblée générale de copropriétaires a la valeur d'un contrat passé par les copropriétaires entre eux.

citation:
Initialement posté par Gédehem

Il est question de la loi de 65 régissant les copropriétés, qui s'inscrit dans le dispositif général des Lois de la République.
Il ne peut en ĂŞtre autrement.
Bien sûr et, parmi ces lois, plus particulièrement le code civil.

citation:
Initialement posté par Gédehem

La réponse est donc toute simple, tient en 1 ou 2 lignes : quel texte interdirait le vote par bulletin nominatif comme indiqué plus haut ??
LĂ , nous sommes d'accord, on peut chercher, on n'en trouvera pas.

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 256 PostĂ© - 24 mars 2017 :  12:55:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Si si, y'en a un

STEPHANIE DE MONACO !!
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 12:56:29

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 257 PostĂ© - 24 mars 2017 :  13:00:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

Affirmez que l'article 25 contient une règle majoritaire, c'est inventer une interprétation qui n'a donc pas certitude à être retenue par un Juge.
Ce n'est pas l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 qui, en soi, contient une règle majoritaire mais ensemble le code civil et l'article 25. Voir mon post # 189.


Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 258 PostĂ© - 24 mars 2017 :  13:02:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
GEDEHEM: Que viennent faire ici les articles du Code civil traitant du contrat ????


Chais pas... je crois qu'ainohi s'est trompé de forum...
En plus il croit que quand l'AG désigne un syndic elle passe un contrat entre les copros, alors que c'est un contrat entre le syndic et le syndicAT qui est passé....
A mon humble avis, il croit aussi que la désignation du syndic est une modification du règlement de copropriété...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 24 mars 2017 13:07:35

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 259 PostĂ© - 24 mars 2017 :  13:04:25  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

Si si, y'en a un

STEPHANIE DE MONACO !!
Je suppose que c'est l'argumentation que vous opposeriez devant le juge. Bonne chance.

Viviane
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 260 PostĂ© - 24 mars 2017 :  13:06:41  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Je suppose que c'est l'argumentation que vous opposeriez devant le juge.


Tout Ă  fait...

Je lui dirai aussi

PRINCESSE DE MONACO
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI
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