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Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Statut: Laurent CAMPEDEL est déconnecté

 41 Posté - 04 janv. 2010 :  17:02:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus

Je suis toujours sur mon dossier, et sur ce problème de SHON à comptabiliser pour les combles.

Rappel : actuellement, l'isolation des combles est faible, et une partie de la surface a une HSP supérieure à 1m80. Elle est donc constitutive de SHON (environ 11 m²).
Après travaux, l'isolation sera nettement renforcée, et la HSP maxi sera de 1m80. Il n'y aura donc plus de SHON à cet étage. Ces travaux se font en parallèle d'un agrandissement (création d'une extension pour la cuisine) de 16 m² SHOB (soit environ 10 m² de SHON, déduction faite des 5m² au titre de l'amélioration de l'hygiène).

Comment dois-je présenter le dossier ?
Dois-je mettre dans l'existant les 11m² de SHON des combles, puis les déduire du projet (ce qui ferait une "SHON construite" de -1 m² qui ne manquerait pas de poser question aux instructeurs) ?
Dois-je "oublier" ces 11m² de SHON dans les combles et partir d'un existant tenant compte de la nouvelle isolation (quitte à faire les travaux d'isolation avant la fin de l'instruction) ?



Bah, j'avoue que vu le service instructeur qu'il y a en face...

La seconde solution, fausse mais sans conséquence...

Sans conséquence car, même s'il y avait un controle à postériori, celui-ci ne pourrait que conclure à l'abscence de SHON du comble...

Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Blussae
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 42 Posté - 04 janv. 2010 :  17:14:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous incluez ces 11m² dans l'existant avant travaux, puis vous les déduisez en colonne E "SHON démolies ou transformée en SHOB". Cette colonne doit bien servir à quelque chose Laurent Mon approche à au moins le mérite de montrer d'emblée que le pétitionnaire n'a rien à cacher et est sûr de lui...

En plus de construire votre véranda et d'accessoirement aménager vos combles, percez ou agrandissez-vous une ouverture sur un mur extérieur? par exemple une fenêtre de toit... R421-14

Concernant l'amélioration de l'hygiène, le R112-2 parle de "réfection". Que faut-il comprendre?
Selon la circulaire n° 90-80 du 12 novembre 1990, les agrandissements de cuisine sont notamment concernées...

Édité par - Blussae le 04 janv. 2010 17:31:51

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
2000 message(s)
Statut: Laurent CAMPEDEL est déconnecté

Revenir en haut de la page 43 Posté - 04 janv. 2010 :  17:35:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Blussae

Vous incluez ces 11m² dans l'existant avant travaux, puis vous les déduisez en colonne E "SHON démolies ou transformée en SHOB". Cette colonne doit bien servir à quelque chose Laurent Mon approche à au moins le mérite de montrer d'emblée que le pétitionnaire n'a rien à cacher et est sûr de lui...

Nan mais bien d'accord. Ca, c'est la pure légalité.

Sauf que comme je le précise, vu le service instructeur en face (voir les échanges précédents ), je conseille carrément de faire un mensonge par omission...
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Édité par - Laurent CAMPEDEL le 04 janv. 2010 17:36:18

PrBifidus
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 44 Posté - 04 janv. 2010 :  17:48:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Laurent CAMPEDEL
Nan mais bien d'accord. Ca, c'est la pure légalité.

Sauf que comme je le précise, vu le service instructeur en face (voir les échanges précédents ), je conseille carrément de faire un mensonge par omission...

Il faut quand même savoir que j'ai déjà expliqué le pb des 1m80 à mon interlocuteur (le second). Et il semble avoir une bonne mémoire.
La solution de Bussae n'est-elle pas moins risquée ?

Que craignez-vous qu'il arrive avec mon instructeur bizarre si j'indique la SHON démolie ?

PrBifidus
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 45 Posté - 04 janv. 2010 :  17:54:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Blussae
Concernant l'amélioration de l'hygiène, le R112-2 parle de "réfection". Que faut-il comprendre?
Selon la circulaire n° 90-80 du 12 novembre 1990, les agrandissements de cuisine sont notamment concernées...

On est bien dans ce cadre-là.

citation:
En plus de construire votre véranda et d'accessoirement aménager vos combles, percez ou agrandissez-vous une ouverture sur un mur extérieur? par exemple une fenêtre de toit... R421-14

Les fenêtres de toit existent déjà. Elles seront changées par des modèles plus isolants, mais ni déplacées, ni agrandies.

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Statut: Laurent CAMPEDEL est déconnecté

Revenir en haut de la page 46 Posté - 04 janv. 2010 :  17:54:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PrBifidus
Il faut quand même savoir que j'ai déjà expliqué le pb des 1m80 à mon interlocuteur (le second). Et il semble avoir une bonne mémoire.
La solution de Bussae n'est-elle pas moins risquée ?

Celle que je vous indique ne comporte aucun risque "au final".
Dans les dossiers d'aujourd'hui, la SHON n'est QUE déclarative.
L'instructeur n'aura aucun moyen de la vérifier à priori. Il ne pourra le faire qu'à postériori (une fois les travaux fais donc). Et là, la circulaire est claire : le calcul doit se faire depuis la face interne de la toiture. Il ne pourra mesurer que sous l'isolant, et donc déduire qu'il n'y a pas de SHON à cet étage.
citation:

Que craignez-vous qu'il arrive avec mon instructeur bizarre si j'indique la SHON démolie ?


Qu'il continue dans ces incohérences et refuse (totalement à tort, mais refuse tout de même) votre dossier.


Restera à lui faire comprendre que de remplacer les fenêtres de toit simple vitrage par des doubles vitrages ne qualifie en rien la surface qui est en-dessous (la faire passer de grenier n'étant pas de la SHON à grenier étant de la SHON, ou autre imbécilité du genre).

Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Édité par - Laurent CAMPEDEL le 04 janv. 2010 18:37:00

Blussae
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 47 Posté - 04 janv. 2010 :  19:01:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Laurent CAMPEDEL


L'instructeur n'aura aucun moyen de la vérifier à priori. Il ne pourra le faire qu'à postériori (une fois les travaux fais donc).
Il peut le faire dès l'ouverture du chantier: L461-1

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 48 Posté - 04 janv. 2010 :  19:24:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Blussae

citation:
Initialement posté par Laurent CAMPEDEL


L'instructeur n'aura aucun moyen de la vérifier à priori. Il ne pourra le faire qu'à postériori (une fois les travaux fais donc).
Il peut le faire dès l'ouverture du chantier: L461-1


Je n'étais jamais allé le lire celui-la.
J'en étais resté aux 3 ans maxi après la fin du chantier (et en avais déduis à tort : de 0 à 3 ans après la fin du chantier).

Cela corse un peu le cas ici.
Ceci dit, vu l'instructeur en face, je ne vois pas quoi faire d'autre...
En gros, c'est ça ou le tribunal administratif pour lui expliquer qu'il a tort...
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 49 Posté - 04 janv. 2010 :  20:27:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
des fonctios ayant assez de disponibilité pour aller vérifier la SHON en début de chantier, j'en connais pas beaucoup...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

PrBifidus
Nouveau Membre

38 message(s)
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Revenir en haut de la page 50 Posté - 04 janv. 2010 :  21:33:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce n'est pas sa disponibilité qui m'inquiète : c'est son esprit tordu ;-)
D'autant que j'ai appris qu'il habitait à 50m de chez moi...

Ceci dit, si je termine les travaux d'isolation (qui ne sont pas soumis à DP, si je ne m'abuse, même s'ils réduisent la SHON) avant la fin de l'instruction, le problème ne se posera plus. Qu'en pensez-vous ?

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Statut: Laurent CAMPEDEL est déconnecté

Revenir en haut de la page 51 Posté - 04 janv. 2010 :  22:16:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Que vous avez raison.
Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

mainsou14
Nouveau Membre

2 message(s)
Statut: mainsou14 est déconnecté

Revenir en haut de la page 52 Posté - 06 janv. 2010 :  01:10:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,

Nous avons déposé un PC (accepté par ailleurs) via un maitre d'oeuvre, pour la construction de notre future maison.
Mon maitre d'oeuvre a inscrit dans le permis de construire 108 m2 de SHON. Or, le projet de construction de notre maison est un plain-pied (108 m2 au sol) avec combles aménageables (il a prévu une pente de toit à 45°, la tremis pour l'escalier et les chevêtres pour les futurs velux).

Ma question : le maitre d'oeuvre s'est-il planté en oubliant la SHON des combles ou n'est-il pas necessaire d'inclure celle des combles sachant qu'ils sont juste aménageables ?

Si c'est normal, j'ai donc une 2ème question : à partir de quelles étapes d'aménagement doit-on déclarer la SHON des combles (pose des velux, cloisonnement, plancher... ?)

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 53 Posté - 06 janv. 2010 :  08:12:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
les cpmbles forment SHON pour toute la surface où la hauteur plancher/plafond dépasse 1,8m.
la déclaration de la SHON doit bien sur intervenir dans le PC initial !
si tel n'est pas le cas, faites un PC modificatif... qui ne sera accordé que si , avec cette nouvelle SHON, les règles du POS/PLU sont respectées.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat !

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Statut: Laurent CAMPEDEL est déconnecté

Revenir en haut de la page 54 Posté - 06 janv. 2010 :  20:16:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mainsou14

Bonjour,

Nous avons déposé un PC (accepté par ailleurs) via un maitre d'oeuvre, pour la construction de notre future maison.
Mon maitre d'oeuvre a inscrit dans le permis de construire 108 m2 de SHON. Or, le projet de construction de notre maison est un plain-pied (108 m2 au sol) avec combles aménageables (il a prévu une pente de toit à 45°, la tremis pour l'escalier et les chevêtres pour les futurs velux).

Ma question : le maitre d'oeuvre s'est-il planté en oubliant la SHON des combles ou n'est-il pas necessaire d'inclure celle des combles sachant qu'ils sont juste aménageables ?

Indubitablement oui.
Et ce faisant, il vous met en infraction et vous expose a un redressement de TLE (taxe basée sur la SHON).
citation:

Si c'est normal, j'ai donc une 2ème question : à partir de quelles étapes d'aménagement doit-on déclarer la SHON des combles (pose des velux, cloisonnement, plancher... ?)

A aucun moment et c'est bien ça le problème.

Signature de Laurent CAMPEDEL 
Pour être des hommes libres, soyons raisonnés . Mais surtout pas raisonnables.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est déconnecté

Revenir en haut de la page 55 Posté - 06 janv. 2010 :  21:00:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ça se rattrape avec un PCM si les règles d'urba sont respectées ...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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mainsou14
Nouveau Membre

2 message(s)
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Revenir en haut de la page 56 Posté - 07 janv. 2010 :  00:51:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos lanternes !
J'ai appelé le notaire qui s'occupe de la transaction du terrain et, lui précisant que la SHON indiquée sur le compromis de vente n'était pas la bonne, puisqu'on n'avait pas tenue compte de l'étage, il m'a dit que ce n'était pas grave puisque ce qui les intéresse n'est autre que la surface au sol, occupée par la maison, sur le terrain (soit 108 m2, donc...), ce que je peux comprendre...
Même discours de mon maitre d'oeuvre lorsque je lui ai signalé son erreur sur la demande de permis de construire : "pour délivrer un permis de construire, ils regardent la surface au sol, et non pas la surface habitable, c'est ce qui les intéresse..."

Il a précisé cependant sur la DPC que la maison comportait des combles aménageables. Est-ce alors la faute des administrations qui ont signé le permis ?


Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 57 Posté - 07 janv. 2010 :  06:52:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
y a t il un COS dans le secteur ?
est-il respecté ?
allez lire vous même le règlement d'urbanisme.
La SHON est purement déclarative, l'administration n'a pas à la vérifier mais c'est vous qui êtes en faute si la déclartation est fausse.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 07 janv. 2010 06:53:54

Laurent CAMPEDEL
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 58 Posté - 07 janv. 2010 :  11:32:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mainsou14

Merci pour vos lanternes !
J'ai appelé le notaire qui s'occupe de la transaction du terrain et, lui précisant que la SHON indiquée sur le compromis de vente

Un compromis de vente de terrain n'indique pas la SHON.
Il n'indique que la surface du terrain.
citation:

n'était pas la bonne, puisqu'on n'avait pas tenue compte de l'étage, il m'a dit que ce n'était pas grave puisque ce qui les intéresse n'est autre que la surface au sol, occupée par la maison, sur le terrain (soit 108 m2, donc...), ce que je peux comprendre...


Je ne comprends rien.
C'est un terrain nu que vous avez acheté ou un terrain déjà bati ?

Comment un compromis de vente pour un terrain nu pourrait-il préciser la surface au sol d'une maison dont on ne connait même pas le projet ?

citation:

Même discours de mon maitre d'oeuvre lorsque je lui ai signalé son erreur sur la demande de permis de construire : "pour délivrer un permis de construire, ils regardent la surface au sol,

Ce peut être un élément pris en compte effectivement. Ca dépend des règles locales d'urbanisme.
citation:

et non pas la surface habitable,

La surface habitable n'est jamais indiquée sur un PC.
Les SHOB/SHON toujours. Et parfois la SHON est limitée. Voir également les règles locales d'urbanisme.
citation:

c'est ce qui les intéresse..."

Il a précisé cependant sur la DPC que la maison comportait des combles aménageables.

Sauf que les services instructeurs ne sont plus capables de recalculer les SHOB/SHON. Ils n'ont donc pas pû vérifier la non concordance des calculs et de la réalité.
citation:

Est-ce alors la faute des administrations qui ont signé le permis ?


Non, c'est bien la faute de votre maitre d'oeuvre qui a mal rempli le PC.

Signature de Laurent CAMPEDEL 
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Blussae
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 59 Posté - 07 janv. 2010 :  12:19:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par mainsou14

Mon maitre d'oeuvre a inscrit dans le permis de construire 108 m2 de SHON. Or, le projet de construction de notre maison est un plain-pied (108 m2 au sol) avec combles aménageables (il a prévu une pente de toit à 45°, la tremis pour l'escalier et les chevêtres pour les futurs velux).

citation:
Initialement posté par mainsou14

J'ai appelé le notaire qui s'occupe de la transaction du terrain et, lui précisant que la SHON indiquée sur le compromis de vente n'était pas la bonne, puisqu'on n'avait pas tenue compte de l'étage, il m'a dit que ce n'était pas grave puisque ce qui les intéresse n'est autre que la surface au sol, occupée par la maison, sur le terrain (soit 108 m2, donc...), ce que je peux comprendre...

Ne confondriez-vous pas l'emprise au sol avec la SHON ? Un plain-pied a logiquement une emprise au sol plus importante que la SHON...

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 60 Posté - 07 janv. 2010 :  12:26:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
c'est où, la logique, Blussae ? Débords de toiture, terrasse ?
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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