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 Posté - 28 janv. 2016 : 20:26:32
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bravo sonia75 : pour cette question dont les réponses paraissaient si évidentes !!
Mais dès que l'on parle fiche de paie, même des " vrais " experts comptables ne suivent pas toujours les dernières lois, les derniers taux,....
C'est pourquoi je vous conseillait de contacter un syndicat de gardiens, employés d'immeuble. Ils ont toujours un service qui connait tout cela sur le bout des doigts, et mieux qu'un comptable.
La fiche de paie c'est très compliquée.
je viens de lire ma fiche de paie de 1975, 2 lignes !!   |
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sonia75
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 62
 Posté - 29 janv. 2016 : 13:51:46
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Je ne m attendais pas a une telle complexité et j avoue etre larguee !
Dés que j ai pu investiguer un peu plus je ne manquerai pas de vs tenir informés.
1975, ouah j etais meme pas encore née :-) |
Édité par - sonia75 le 29 janv. 2016 13:52:37 |
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63
Posté - 29 janv. 2016 : 20:09:08
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sonia75 : "1975, ouah j etais meme pas encore née :-)"
Je ne me sent pas si vieux que cela !! même plutot très en forme.
Le coup de fil à un syndicat de gardiens. Nous avions une secrétaire comptable qui connaissait mieux le social et le fiache de paie que notre comptable !!! Elle hésitait jamais à appeler la chambre syndicale professionnelle. Cela à évité de nombreuses erreurs !
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GĂ©dehem
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64
Posté - 30 janv. 2016 : 10:45:49
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Et comme en 1975 le bulletin de salaire n'Ă©tait pas obligatoire, notre ami philippe a eu du pot d'avoir 2 lignes sur un bout de papier.
Bulletin qui n'a rien de compliqué s'agissant du salaire et des taux de cotisations!
S'agissant des employés de Cat.B, on a l'impression d'avoir inventé le fil à couper le beurre (*), alors qu'il s'agit de la rémunération de tacherons (payé à la tache), comme il en existe depuis des lustres. Les appeler "Unité de valeur" peut sembler sérieux mais revient au même.
J'ai été amené à élaborer au début des années 90 cette rémunération de contractuels 'à la tache' (une centaine) employés par un ministère, l'Etat étant un très mauvais employeur ignorant comme chacun sait.
Tacherons qui jusque là avaient un système de rémunération qui aurait fait les délices d'un inspecteur du travail ou de l'Urssaf.
(*) et des gardiens concierges en général, beaucoup étant persuadés qu'il s'agit d'une activité à part, exceptionnelle. La preuve : il y a une convention particulière pour la règlementer.
Oubliant qu'il y a plus de 500 CCN en France, et que les gardiens concierges n'ont rien d'exceptionnels parmi ces 500.
A la différence des animateurs socio-culturels ou des intermittents du spectacle, parmi d'autres, dont les CCN défient l'entendement ....(pour ceux qui arrivent à les lire (et les comprendre) jusqu'au bout ...) |
Édité par - Gédehem le 30 janv. 2016 10:50:11 |
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Stéphane
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65
Posté - 01 févr. 2016 : 17:26:06
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Est-il légal de traiter un contrat d'assurance habitation ou paiement de la TH en tant que salaire en nature (donc avec versement de la valeur au brut, puis déduction au net, qui est une partie de la définition de ce qui peut être "salaire en nature") ?
Autrement demandé : Un contrat d'assurance ou un règlement de la TH peuvent-ils être considérés comme "objet ou prestation" ?
("objet ou prestation" est la définition de ce qui peut être considéré comme "salaire en nature" tel qu'il est un peu partout écrit, CGI URSSAF, et par exemple, selon le Bulletin Officiel des Finances Publiques-Impôts @ http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/5...50-20140204# ) |
Édité par - Stéphane le 01 févr. 2016 17:32:40 |
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GĂ©dehem
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66
Posté - 01 févr. 2016 : 17:51:08
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Ce n'est^pas 'affiché" ainsi dans le bulletin de salaire s'agissant d'un salaire complémentaire.
Que tout employeur peut accorder "car tel est son bon plaisir" (pouvoir discrétionnaire)
Si l'assurance habitation est de 200 € et la taxe d'habitation de 800 €, l'employeur peut librement accorder 1000 € de salaire complémentaire, donc soumis à cotisations et impôts, sans que personne ne trouve à contester.
Du moins chez Urssaf et fisc.
Chez les copropriétaires c'est autre chose, en particulier si ces "avantages" accordés par contrat n'ont pas été préalablement soumis à décision d'AG.
Question que je soulève à chaque fois : si on peut comprendre que le syndic puisse définir les taches/activités de l'employé d'immeuble afin de répondre aux attentes en matière d'entretien, point qu'il doit connaitre, le tout au regard des dispositions légales et règlementaires, on ne peut admettre qu'il accorde seul, sans autorisation d'AG, des taches/UV, des heures de complaisance, des "avantages", des salaires complémentaires, sans y être dument autorisé par une AG.
A défaut, il est réputé agir à titre personnel et non en qualité de syndic. |
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Stéphane
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67
Posté - 01 févr. 2016 : 18:35:49
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réponses à la volée, à chacun de vos § :
1. Je suis d'accord : toute proposition d'un employeur à son salarié d'un versement de salaire complémentaire aura l'accord de ce denier (sauf rares exceptions).
2. Vous parlez bien sûr de salaire annuel (revoyez votre proposition de bulletin de paie simplifié).
Ce §2 ne déroge pas au §1
3. Ok, il convient bien sûr que l'AG se prononce sur tout supplément au "minimum syndical".
Malheureusement, la validation du budget par l'AG, inclurait ces "avantages" (rejoignant les posts ci-plus-haut de JPM et Rambouillet).
Attention au terme "avantage" : n'est "avantage" que si la valeur du salaire complémentaire est surévalué par rapport au prix du marché pour le quidam.
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GĂ©dehem
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68
Posté - 01 févr. 2016 : 18:49:26
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Bien entedu, ce "complément" sur taxe et assurance s'entend annuel (faut pas réver ...)
Sur le point 3, l'approbation des comptes n'a jamais entrainé l'approbation d'un contrat, d'un marché.
Lequel doit faire l'objet d'une "délégation de pouvoir" explicite, avec détails et chiffrage, le mandat de syndic ne donnant pas délégation de pouvoir général pour contracter par dessus la tête du syndicat.
Je l'ai souligné dans un autre sujet :
- l'approbation des comptes lors d'une AG ultérieure ne vaut pas ratification implicite du contrat pour ces travaux (Cass 17 janvier 2007 n° 05-17119), s'agissant ic de travaux "urgent".
- dans un sens plus large, un syndic ne peut engager aucune dépense qui n’ait été préalablement décidée par une assemblée générale, soit dans le cadre du budget prévisionnel soit spécifiquement.
Prétendre le contraire tendrait à réduire l'AG à une simple chambre d'enregistrement. Pas besoin de lui demander d'approuver quelque contrat que ce soit, il suffirait d'approuver les comptes.
Voir sur ce sujet le nombre incalculable de syndicats (et de syndics) condamnés pour la réalisation de travaux non décidés par une AG. Travaux = contrat/marché). |
Édité par - Gédehem le 01 févr. 2016 19:03:51 |
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Stéphane
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69
Posté - 01 févr. 2016 : 19:53:05
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GĂ©dehem
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70
Posté - 01 févr. 2016 : 21:03:30
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C'est "l'autre sujet" dont je parle ...
Qui ne change rien sur le fond.
Même pour les travaux urgents, engagés selon cette procédure, le syndic se doit de convoquer une AG pour les "ratifier", ratification du contrat/marché correspondant, contrat/devis pouvant être présenté en séance.
S'il en est ainsi pour "en urgence", il en est de même lorsqu'il n'y en a pas, les contrats ou marchés qui concernent le syndicat devant recevoir son aval (D.art.11).
A défaut le syndic outrepasse sa délégation de pouvoir, qui plus est pour l'engagement de fonds non prévus.
Ici pour augmenter le salaire d'un employé, ou lui attribuer par contrat des salaires complémentaires. |
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JB22
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71
Posté - 01 févr. 2016 : 21:06:54
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"Est-il légal de traiter un contrat d'assurance habitation ou paiement de la TH en tant que salaire en nature (donc avec versement de la valeur au brut, puis déduction au net, qui est une partie de la définition de ce qui peut être "salaire en nature") "
Le sujet est les "avantages en nature".
Si la prise en charge de ces "avantages" se fait en espèces, comme tout autre complément de salaires: primes d' anciennetés, heures supplémentaire, prime d' ancienneté,..., il ne s' agit pas "d' avantages en nature" donc à traiter comme toute rémunération complémentaire.
Dans ce cas comme toutes autres rémunérations en espèces (Euros) il n' y a pas de déduction en fin de bulletin, cette déduction ne concerne que les "avantages en nature".
Un "avantage en nature" est un élément de la rémunération, supporté par l'employeur, qui est accordé en nature, c' est à dire qui ne fait pas l' objet d' un règlement en espèces (Euros).
Pour un employé de catégorie B, c' est l' employeur qui fournit l le logement et éventuellement paye l' électricité, le chauffage, l' eau chaude...Si l' employeur paye une assurance ou la taxe d' habitation au lieu et place du salarié, cela constitue un "avantage en nature" car il n' est pas payé en espèces (Euros).
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GĂ©dehem
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72
Posté - 01 févr. 2016 : 22:35:30
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Utilisons les bons termes (mots).
"Payer en especes" veut dire "payer avec des billets ou des pièces" (€, £, $ peu importe ...)
Qu'il faut distinguer du paiement par chèque ou par virement, pour lesquels il n'y a pas d'espèces.
Que ce soit sur le bulletin de salaire ou dans le contrat de travail, la rémunération indiquée n'est pas "en espèces".
S'il s'agit "de sous" (d'argent) on parle de valeurs "liquides", que l'on distingue de celle "en nature de .."
Les 2 pouvant être "payer en espèces", avec des billets ou des pièces.
Un avantage "en nature de .." quelque chose doit être rendu "liquide". Ainsi pour le logement, le bénéfice d'un véhicule, etc ...
S'il s'agit de la taxe d'habitation, elle est liée à l'avantage en nature logement". Même chose pour l'assurance logement, ou celle du véhicule.
Ces valeurs rendues "liquides" constituent "salaire complémentaire", ainsi que le précise la CCN applicable, à l'art.22 aux points b) du 1° et 2°., qui précisent :
" Salaire complémentaire = complément non hiérarchisé.
"Du salaire complémentaire ... (augmenté éventuellement de tous éléments qualitatifs de rémunération convenus au contrat de travail ....) ...."
Prévues au contrat de travail, assurance et taxe habitation sont imputés pour leur valeur en salaire complémentaire, soumis à cotisations sociales et à impôts.
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Édité par - Gédehem le 01 févr. 2016 22:39:39 |
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Stéphane
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73
Posté - 02 févr. 2016 : 15:48:22
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Problème aussi pour :
citation: "L’évaluation forfaitaire est possible pour :
la nourriture,
le logement,
le véhicule,
les outils de communication (téléphone mobile, micro-ordinateur, accès interne…).
Tous les autres avantages salaires en nature doivent être évalués pour leur valeur réelle."
@https://www.urssaf.fr/portail/home/...-nature.html
Je propose aussi les définitions :
"Avantage en nature" = élément de salaire en nature, dont la valeur réelle est supérieure à celle comptable, donc avantageuse d'un point de vue pécuniaire pour le salarié.
"Salaire en nature" = élément de rémunération prenant forme d'objet, de produits ou de service
Les salaires en nature Ă©tant souvent "avantageux", je comprends l'amalgame.
Selon moi, l'employeur ne peut pas payer son salarié avec un contrat d'assurance ou règlement de la TH comme on le ferait avec objet, nourriture, véhicule, titres, service, bref, avec ce qui peut être pris pour constituer "salaire en nature".
Si le syndicat prend en charge ces postes, il ne peux le faire qu'en versant un salaire complémentaire au "salaire supplémentaire contractuel" au sens de la CCN art.22-2-c), donc pas en "nature".
citation: Initialement posté par Gédehem
Ces valeurs rendues "liquides" constituent "salaire complémentaire", ainsi que le précise la CCN applicable, à l'art.22 aux points b) du 1° et 2°., qui précisent :
" Salaire complémentaire = complément non hiérarchisé.
"Du salaire complémentaire ... (augmenté éventuellement de tous éléments qualitatifs de rémunération convenus au contrat de travail ....) ...."
?? .art.22 points b) du 1° et 2° ?? Avons-nous la même source ?
... l'art.22 dit que l' "éventuel salaire supplémentaire" du 2.c) est "multiplié par le taux d'emploi (donc "hiérarchisé si j'ai bien compris")
Si je vous suis bien Gédehem, les "salaires complémentaires" de ce fil doivent être traités comme éléments du "salaire supplémentaire contractuel" de la CCN art.22 2.c) , interdisant la déduction au net (le syndicat "prend en charge" en dédommageant le salarié en quelques sortes, ce qui est aussi ma position)
JB22, je n'ai rien compris à votre 1er § de votre dernier message, Reste que c'est clair et tout à fait légal pour vous : Les "salaires complémentaires" de ce fil peuvent être comptabilisés comme "salaires en nature". J'ai compris que Philippe3388 n'aurait rien à redire en ce même sens.
...Quels son les risques de tout cela ? Quelques milliers d'€ de redressement fiscal pour le syndic ?...
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GĂ©dehem
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74
Posté - 02 févr. 2016 : 16:26:56
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Désolé pour mes "vieilles bases" ....
C'est bien au 22 c)
"D'un éventuel salaire supplémentaire contractuel (augmenté de tous éléments qualitatifs de rémunération convenus au contrat de travail ....."
Ce n'est pas "dédommagement", qui reviendrait à indemniser un "dommage".
Il s'agit bien d'un salaire supplémentaire contractuel, salaire basé sur des éléments prévus par contrat. Peu importe ce qu'ils sont.
Salaire supplémentaire qui n'ouvre droit à aucune déduction, n'état pas "avantage".
Contrat de travail ignoré des copropriétaires, et en particulier des CS qui sont exclus de sa négociation ou de ses modifications..
"Quelques milliers d'€ de redressement fiscal pour le syndic ?..."
???? Le syndic n'a rien à voir dans cette affaire : c'est le syndicat qui est 'employeur. Si redressement il y a, c'est en particulier le cas pour les cotisations sociales, c'est le syndicat qui sera redressé.
Ayant eu à subir 2 contrôle Urssaf à 3 ans d'intervalle dans un de "mes" syndicats coop. (dénonciation certaine), je peux affirmer que la comptabilité, toute la comptabilité du syndicat est analysée à la loupe, et que les 10 € non déclarés accordés à l'employé sont pointés dans la colonne "redressement".
Question : combien de syndicats employeurs gérés par des syndics pro ont-ils fait l'objet d'un contrôle Urssaf ?
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Édité par - Gédehem le 02 févr. 2016 16:34:53 |
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FBO
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Posté - 06 févr. 2016 : 14:37:38
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Ce post tombe à pic ! Je rencontre actuellement le problème de l'avantage en nature du logement d'un gardien (donc catégorie B).
J'ai été élu en janvier sur une résidence de 260 lots, avec gardien. J'ai transmis les éléments en ma possession à notre expert-comptable pour l'établissement de la fiche de paie du mois. En parallèle, l'expert-comptable qui réalisait les fiches de paie pour le compte de l'ancien syndic, me l'a envoyée aussi.
Je devais avoir 2 bulletins de salaire identiques. Sauf qu'un expert-comptable ajoute les 180 € de l'avantage en nature du logement au BRUT, pour ensuite le déduire du NET. Donc on trouve la ligne en haut et en bas, en plus et en moins. Explication de l'EC (expert-comptable) : tout avantage en nature doit être soumis aux cotisations sociales.
L'autre EC me dit que les 180 € doivent être juste déduits du NET, car effectivement le salaire conventionnel inclurait l'avantage en nature.
J'ai envoyé les éléments apportés par l'un et l'autre pour qu'il y ait "débat", et malgré cela les 2 EC restent sur leur position en disant que c'est l'autre qui se trompe ! 
A la lecture du post ce n'est pas Ă©vident, car des personnes disent qu'elles sont d'accord avec une autre sauf qu'elle dit en fait le contraire ! Et ces personnes ont compris l'inverse de ce qu'elles ont cru comprendre ! 
A devenir fou.
Mais en conclusion, il semble que la démonstration soit faite que le salaire conventionnel inclut l'avantage en nature, cf article 22 de la convention collective :
citation:
Cette rémunération inclut, s'ils existent, la valeur du salaire en nature correspondant à l'attribution d'un logement de fonction et le salaire en nature complémentaire, évalués dans les conditions prévues à l'article 23 ci-après.
Ce qui est confirmé par ceci également :
citation:
Le bulletin de paie doit, en plus des mentions légales des articles R. 3243-1 à R. 3243-5 du code du travail, mentionner les dispositions suivantes :
[...]
4° Eventuellement le salaire en nature, logement, et le salaire en nature complémentaire, déduits du salaire net en application de l'article 23 de la convention, et s'il y a lieu la nature et le montant des autres déductions effectuées sur la rémunération ;
Et on trouve à l'article 23 une répétition :
citation:
Le (ou les) salaire(s) en nature déterminé(s) comme ci-dessus s'impute(nt) dans les conditions prévues à l'article 22 sur le salaire global net pour déterminer le salaire net perçu.
Aurais-je bien compris ou me serais-je pris moi aussi les pieds dans le tapis ? |
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GĂ©dehem
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76
Posté - 06 févr. 2016 : 15:08:21
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Vous avez tout compris, suffit de lire et comprendre.
A la décharge des EC, il faut noter que l'avantage en nature de logement est inclu dans le salaire conventionnel au motif que ce type d'employé bénéficie de droit d'un logement de fonction.
C'est expressément prévu au Code du travail (art. L.771-1 "salariés ... logeant dans l'immeuble au titre accessoire au cotrat de travail ...") et par la CCN (cat B art.18).
Ce qui n'est pas le cas des salariés lambda à qui l'employeur accorde un logement de fonction. Par exemple les cat. A chez nous, la quasi totalité des salariés ailleurs. D'où les pieds dans le tapis de nombreux comptables : on n'apprend pas cela à l'école ! (nous parlons ici du privé, les bénéficiaires d'un logement de fonction du public relevant d'autres dispositions.)
D'où, c'est la spécificité de la CCN gardiens-concierges pour cette catégorie B, le salaire conventionnel de ces salariés incluant cet avantage en nature de logement. (*)
Il n'y a que la seule déduction forfaitaire à préciser.
(*) il suffit de comparer salaire conventionnel A et B à travail égal pour s'en convaincre : cela saute au yeux et enlève le tapis ! |
Édité par - Gédehem le 06 févr. 2016 15:16:33 |
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JB22
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Posté - 06 févr. 2016 : 15:22:17
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Voir mon poste du 27 janvier, donnant la décomposition du salaire brut conventionnel suivant la convention collective.
En effet la convention collectif a défini un salaire contractuel qui inclus les avantages en nature (logement, électricité, gaz et eau chaude)il n' y a pas lieu de les ajouter puis qu'ils sont déjà compris
Quand aux Expert comptables, l' un connait la convention collective applicable en copropriété pour les gardiens d' immeuble logés, l' autre pas.
Les gardiens de catégorie B ne disposent pas tous des mêmes avantages en nature, c' est la raison pour laquelle il est déterminé un salaire conventionnel incluant les avantages en nature, ainsi le salaire contractuel est le même pour tous à catégorie égale.
En théorie, car les "avantages en nature" sont sous évalués, mais admis par le fisc et la sécurité sociales qui s' aligne sur le fisc.
Un "avantage en nature" est fourni en nature il n' est donc pas payé en espèces (Monnaie, €).
Il est donc ajouté au salaire en espèces (€) pour la détermination du salaire fiscal, et servant au calcul des charges sociales; et déduit en suite pour obtenir le salaire à payer en espèces (€).
.
Pour les salariés de catégorie "B" on ne les ajoute pas car ils sont compris dans le salairencontractuel, c' est spécifique à la convention collective des employés d' immeubles.
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Stéphane
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78
Posté - 06 févr. 2016 : 19:20:30
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Le principe n'a jamais été remis en cause * , sauf pour l'un de votre EC.
avantage, conventionnel, contractuel, nature, valeur , complémentaire, supplémentaire, 'supporter' (?Oo?), .... on a juste un problème d'accordage sur les termes employés
* (hormis la question de la TH et assurance) |
Édité par - Stéphane le 06 févr. 2016 19:23:57 |
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GĂ©dehem
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79
Posté - 06 févr. 2016 : 21:00:21
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JB fait encore une confusion entre le "salaire conventionnel", qui est celui de base mini imposé par la CCN, auquel s'ajoute éventuellement un "salaire contractuel", c'est à dire par un/des suppléments de salaires convenus/accordés par l'employeur.
Tous les employés cat.B disposent du salaire conventionnel de base, lequel comprend le bénéfice d'un logement de fonction. Si salaire complémentaire contractuel il y a, c'est selon ce que propose l'employeur.
Concernant les avantages en natures, hormis le logement de fonction, ils sont déduits selon le barème forfaitaire lorsqu'il n'existe pas de moyens de comptages individuels.
S'il y a des compteurs individuels, le bénéficiaire supporte ses consommations. Sauf l'eau froide.
Quant aux chiffres indiqués sur un bulletin de salaire, ce ne sont pas des "espèces", même si des billets y sont épinglés.
Ce sont des valeurs, valeurs identiques à celles indiquées sur les relevés de compte bancaire, qui ne sont pas non plus en "espèces", en pièces et billets.
Si un comptable ne prend pas connaissance des modalités de rémunération précisées par la CCN, il va se fourvoyer.
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Édité par - Gédehem le 06 févr. 2016 21:24:05 |
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JB22
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80
Posté - 06 févr. 2016 : 23:46:49
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Servis Public.fr
"Le paiement doit être effectué par l'un des moyens suivants :
•soit par virement bancaire ou postal,
•soit par chèque barré,
•soit en espèces, mais dans ce cas uniquement si le montant du salaire est inférieur à 1 500 € et si le salarié en fait la demande (l'employeur ne peut s'opposer à la demande du salarié)."
Dans le langage courant on parle de paiement en espèces depuis des lustres, parce que c' était la pratique générale, ceci contrairement au salaires accordé en "nature".
Je me rappelle les difficultés que j' ai eu dans une entreprise d' environ 200 personnes, dans les années 1960, pour payer les salaires par chèque.
A cette époque la banque restait ouverte pour que les ouvriers puissent "toucher" leur chèque en espèces...temps révolus...
"S'il y a des compteurs individuels, le bénéficiaire supporte ses consommations."
Ces "avantages en nature" n' existant plus, il n' y a pas de déduction en fin de bulletin.
"JB fait encore une confusion entre le "salaire conventionnel", qui est celui de base mini imposé par la CCN, auquel s'ajoute éventuellement un "salaire contractuel", c'est à dire par un/des suppléments de salaires convenus/accordés par l'employeur."
Non, le salaires contractuel inclus les "avantages en nature, à ce salaire s' ajoute éventuellement un salaires complémentaire contractuel, des primes d' ancienneté, et autres rémunérations autres qu' en nature. |
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