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sonia75
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 Posté - 10 oct. 2015 : 08:38:08
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Bonjour à tous,
J'ai quelques questions toujours par rapport aux tâches que doit normalement accomplir notre gardienne :
- Le changement d'ampoules : elle vient d'annoncer au syndic qu'elle n'avait pas "d'habilitation" pour le faire (elle travaille ds l'immeuble depuis 12 ans...).
Je n'ai pas réussi à comprendre à quoi cela correspondait. Est-elle en faute de ne pas avoir signalé ce fait au moment de la signature de son contrat (qui prévoit cette tâche basique) ?
- Le nettoyage des vitres : son contrat prévoit un nettoyage des vitres 2 fois par semaine or depuis 12 ans elle ne le fait pas (nous venons de nous rendre compte que cela était inclut au contrat dont personne n'avait connaissance, pour ma part je suis ds l'immeuble depuis peu). Le syndic l'a interrogé à ce sujet, elle a justifié par le fait qu'elle était trop petite et avait besoin d'une perche télescopique qu'elle n'avait pas (et qu'elle vient donc de demander à acheter).
Ma question: n'aurait-elle pas dû (outre le fait de signaler ce souci bien plus tôt) par elle-même rechercher cette perche et demander ensuite un remboursement ? Qui doit se charger d'acheter son matériel ?
- Outre ces deux faits mentionnés ci-dessus, nous avons obtenu un écrit de sa part mentionnant qu'elle n'effectuait les tâches de ménage normalement prévues à son contrat sur une fréquence largement inférieure soit environ 1 tiers de ce qu'elle devrait normalement faire par rapport à son nombre d'unités.
Ma question est donc la suivante : ces manquements, clairement reconnus, constituent-ils une faute professionnelle et quelle est notre marge de manœuvre par rapport à cela, sans risque légal (licenciement, modification de ses unités à la baisse... ?) ?
Un grand merci de votre aide et bon w-e !
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Posté - 10 oct. 2015 : 08:52:11
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concernant le changement des ampoules ce n'est pas une habilitation mais une formation qui est nécessaire et encore... Si les ampoules sont à culot vissable pas de préconisation car il n'y a pas de risques de contact avec des parties métalliques autres.
Quant au lavage des vitres, ce n'était pas à elle d'acheter du matériel, sauf si le syndic lui fournit un bon de commande pour acheter (pas d'avance de pépètes).
Ce n'est pas parce que personne ne lui dit rien depuis 12 ans qu'elle fait une faute professionnelle. Je serai plus enclin à penser que syndic et CS ont fait des fautes professionnelles pour ne pas s'assurer que le contrat des employés est respecté par les dits employés. 
Si aucune sanction (avertissement, blâme, etc..) n'a été prise à son encontre jusqu'à présent, ne vous amusez pas à la licencier, les prud'hommes vous donneraient tort à tous coups.
Je crois qu'il y a surtout besoin d'une action du syndic et du CS pour remettre de l'ordre et mettre en place des procédures de surveillance de bonne exécution des tâches. |
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nefer
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 Posté - 10 oct. 2015 : 09:42:00
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effectivement il parait nécessaire et urgent que le syndic adresse un courrier en RAR au salarié pour le mettre en demeure de respecter son contrat de travail |
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JPM
Modérateur
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Posté - 10 oct. 2015 : 10:02:45
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Avec la perche télescopique elle va devoir lever fréquemment la tête.
Dans ce cas, si l'angle formé par l'axe vertical et la tangente à l'occiput tirée depuis la troisième vertèbre cervicale est supérieur à 27 degrés, le travail est interdit par l'article 35 268 du tome 14 du Code du travail.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 10 oct. 2015 : 12:00:54
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Ok merci bien, effectivement elle a eu du bol que pendant ttes ces annees personne n a verifie son travail...
Question annexe: peut on blamer le syndic pour son inaction et verification, en tant qu employeur ?
Si je comprends bien la seule chose que l on puisse faire aujourd hui c est lui adresser un blame...
Par contre peut on recuperer quoique ce soit pr le travail non fait ttes ces annees ? Et quelle est notre marge de manoeuvre pr renegocier a la baisse les unites de son contrat de travail ? le motif qu elle n a pas execute correctement ses taches est il valable ? J en doute mais bon...:-p
Merci encore !
PS @Rambouilet, mettre en place des procedures de surveillance, oui nous aimerions bien, mais lesquelles ?? car a priori sur une gardienne de categorie B, nous ne pouvons pas lui imposer d horaires ou de surveillance quelconque, elle est libre d organiser son tps comme elle veut. Le pb auquel on se heurte aujourd hui c est qu elle a trop d UVs par rapport aux besoins reels de l immeuble qui est petit et ss soucis de proprete ou d incivilité...
PS2: si qqn a plus d infos sur cette habilitation electrique pr changer des ampoules, textes de loi, je suis preneuse, j ai commence a chercher mais ce n est pas clair et contradictoire... j imagine ds ts les cas que c est payant ?
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16797
http://arc-copro.fr/documentation/h...sinformation |
Édité par - sonia75 le 10 oct. 2015 12:20:23 |
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chief13
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Posté - 10 oct. 2015 : 12:29:59
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Bonjour - voilà ce que j'ai pu trouver :
Habilitation électrique BS
Une personne habilitée BS peut intervenir dans le cadre d’opérations élémentaires d’ordre électrique, comme le remplacement ou le raccordement de matériel simple (max 400V et 32A courant alternatif) : chauffe-eau, convecteurs, volets, fusibles BT, réarmement, lampe, ampoule, socle prise de courant, interrupteur, etc. Personnel du type gardien d’immeuble, chauffagiste, plombier, peintre… |
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Posté - 10 oct. 2015 : 12:35:34
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sonia75 :" elle est libre d organiser son tps comme elle veut"
OUI mais elle soit respecter son contrat de travail.
C'est le syndic qui gère les employés, la faute professionnelle c'est lui qui la commise et depuis 12 ans.
Attention, l'employeur c'est le syndicat, pas le syndic qui est le mandataire du syndicat, il a pour mission de gérer les employés.
12 ans sans laver les vitres, cela doit se voir !  et pas seulement par le syndic.
le CS doit posséder TOUS les contrats. Que dire de ce CS qui n'a pas vérifier grand chose non plus. On peut aussi douter de la qualité de ses membres.
sonai75 :"Par contre peut on recuperer quoique ce soit pr le travail non fait ttes ces annees ? Et quelle est notre marge de manoeuvre pr renegocier a la baisse les unites de son contrat de travail ? le motif qu elle n a pas execute correctement ses taches est il valable ?
Récupérer quoi ? des sous !!!! Mais le syndic n'a jamais relevé de manquement à son contrat de travail. Aucun courrier, mise en demeure, .... par conséquent elle a effectué son travail correctement depuis 12 ans.
sonia75 : "nous avons obtenu un écrit de sa part"
Qui est donc ce " NOUS" le CS !!! il est aussi fautif que le syndic. Il n'a pas à exiger un tel courrier, attention à ce genre de pratique; cette gardienne ne désire pas perdre son poste. Ce n'est pas très sérieux .
POur quelle raison allez vous la licencier ! son courrier n'est pas une raison; elle pourra dire devant les prudhommes qu'elle a été forcé à le faire.
Votre dossier est vide de toutes preuves, de toutes actions du syndic, .....
Modifier ses UV, c'est une autre chose, et cette gardienne doit accepter ses changements. "
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sonia75
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Posté - 10 oct. 2015 : 15:03:26
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OK merci bien, concernant l'écrit nous ne l'avons pas forcé, nous lui avons demandé de lister à l'écrit avec signature, les tâches qu'elle effectuait pour refaire son contrat.
Maintenant la question est de savoir :
comment surveiller concrètement son travail... Suite à l'envoi du blâme, peut on en conséquence introduire des jours/plages horaires de passage dans son nouveau contrat par ex, même en catégorie B ?
Autre question : à partir de combien de "blames", rappels à l'ordre considère-t-on qu'il y a faute ?
Autre question sur cette habilitation électrique : est ce qu'une simple information du syndic (rdv et remise de docs) suffirait pour le changement d'ampoules ? comme le disait un intervenant sur l'autre fil d'info dont j'ai indiqué le lien ?
Un autre intervenant disait que cela était gratuit ?
"cela ne coûte pas un euro supplémentaire à la copropriété, les cabinets spécialisés étant directement rémunérés par les organismes destinés à gérer les fonds versés par l'employeur pour la formation.'" (sparte)
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16797 |
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Posté - 10 oct. 2015 : 15:29:05
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sonai75 :"OK merci bien, concernant l'écrit nous ne l'avons pas forcé, nous lui avons demandé de lister à l'écrit avec signature, les tâches qu'elle effectuait pour refaire son contrat."
????????? Drole de manière de faire.
Ceci n'est pas le rôle d'un CS et d'un syndic !
Ce n'est pas à l'employé de fixer les taches qu'il désire faire.Elles sont fixées par le contrat de travail.
Votre gardienne n'avait pas à vous "OBEIR"
Ce n'est pas au CS non plus de diriger la gardienne; il peut signaler au syndic que le contrat de travail n'est pas respecté.
N'importe quel avocat défendra cet employé sur le fait qu'il fut forcé à signer un tel document.
Maintenant modifier les UV, c'est possible, mais attention le salaire sera maintenu. C'est une modification du contrat de travail.
Selon la convention collective nationale de travail des gardiens, concierges et employés d’immeubles du 11 décembre 1979, qui s’applique aux salariés de la copropriété, un gardien à temps plein doit effectuer 10?000 UV. Mais il arrive que, au fil du temps (changement de syndic et de gardien, évolution de la convention collective ou de la copropriété…), les UV initialement prévues au contrat ne soient plus d’actualité. Demandez ce document au syndic afin de vérifier s’il correspond toujours aux besoins de la copropriété?: l’astreinte de nuit a-t-elle encore lieu d’être, les 20 heures de ménage sont-elles toujours effectuées?? S’il n’est pas possible de réduire le nombre d’UV de votre gardien (cela constituerait une modification de son contrat de travail), vous pouvez les utiliser différemment de ce qui était prévu dans le contrat initial. Par exemple, si dans ce dernier, des UV étaient attribuées au portage du courrier au domicile des copropriétaires et si, depuis, des boîtes aux lettres ont été posées, vous pourrez affecter ces UV à d’autres tâches.
Vous parlez de blame ? a t'il été envoyé suite à cette lettre.
Le CS devait vérifier les conséquences de ce changement et non demander à cette gardienne d'écrire et signer un document.
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sonia75
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Posté - 10 oct. 2015 : 15:49:39
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citation: Initialement posté par philippe388
Maintenant modifier les UV, c'est possible, mais attention le salaire sera maintenu. C'est une modification du contrat de travail.
Selon la convention collective nationale de travail des gardiens, concierges et employés d’immeubles du 11 décembre 1979, qui s’applique aux salariés de la copropriété, un gardien à temps plein doit effectuer 10?000 UV. Mais il arrive que, au fil du temps (changement de syndic et de gardien, évolution de la convention collective ou de la copropriété…), les UV initialement prévues au contrat ne soient plus d’actualité. Demandez ce document au syndic afin de vérifier s’il correspond toujours aux besoins de la copropriété?: l’astreinte de nuit a-t-elle encore lieu d’être, les 20 heures de ménage sont-elles toujours effectuées?? S’il n’est pas possible de réduire le nombre d’UV de votre gardien (cela constituerait une modification de son contrat de travail), vous pouvez les utiliser différemment de ce qui était prévu dans le contrat initial. Par exemple, si dans ce dernier, des UV étaient attribuées au portage du courrier au domicile des copropriétaires et si, depuis, des boîtes aux lettres ont été posées, vous pourrez affecter ces UV à d’autres tâches.
Si le nombre d'UVs diminue, le salaire diminue cela paraît logique. Aujourd'hui le nombre d'UVs est disproportionné par rapport aux besoins... Cela pose pb...
Le coût trop lourd pour notre petite copro l'est aussi. |
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Posté - 10 oct. 2015 : 17:45:50
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citation: si l'angle formé par l'axe vertical et la tangente à l'occiput tirée depuis la troisième vertèbre cervicale est supérieur à 27 degrés, le travail est interdit par l'article 35 268 du tome 14 du Code du travail. Et si on rajoute une vertèbre? |
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Posté - 10 oct. 2015 : 17:49:10
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 10 oct. 2015 : 18:22:55
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citation: Initialement posté par ribouldingue
(qui c'est qui paye?)
Merci Ribouldingue.
Que penez vous de cette citation que j'ai extraite d'un autre fil d'universimmo
"cela ne coûte pas un euro supplémentaire à la copropriété, les cabinets spécialisés étant directement rémunérés par les organismes destinés à gérer les fonds versés par l'employeur pour la formation.'" (sparte)
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16797
En savez vous plus sur ce fonds de formation et cette cotisation que nous verserions (je n'étais pas au courant...) ?
merci à vous ! |
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Posté - 10 oct. 2015 : 18:42:24
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Posté - 10 oct. 2015 : 19:07:18
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sonia75 : "Si le nombre d'UVs diminue, le salaire diminue cela paraît logique. Aujourd'hui le nombre d'UVs est disproportionné par rapport aux besoins... Cela pose pb..."
ET non, vous faites erreur, votre logique n'est pas la loi !!
Le texte cité ne répond pas à la baisse du salaire, il parle de modification des taches mais pas d'une réduction des UV !
Le contrat de travail
Le contrat de travail est établi lors de l’embauche du salarié doit être conclu par écrit lors de l'embauche et un exemplaire doit être remis au salarié après signature. Le contrat de travail doit obligatoirement préciser les fonctions du salarié, ses conditions de travail, sa classification professionnelle, son coefficient hiérarchique, le montant de ses appointements, le lieu de travail et, pour le personnel logé, l'évaluation du salaire en nature dans les conditions prévues à l'article 23. Il doit également préciser si le contrat de travail est conclu pour une durée indéterminée ou, au contraire, pour une durée déterminée, auquel cas il doit fixer son point de départ et la date de son échéance.
Si le contrat prévoit une période d'essai, elle sera limitée à un mois quel que soit le poste occupé. Pendant cette période d'essai, le contrat de travail pourra être résilié de part et d'autre sans préavis.
L’employeur peut moduler le contrat en tenant compte des besoins de la copropriété. Certains contrats prévoient des interruptions de la permanence entre 14 h et 17 h laissant la possibilité au salarié de travailler à l’extérieur. Le salarié répartira ses différentes missions selon une fréquence définie dans son contrat. Des heures supplémentaires peuvent être versées pour la surveillance de l’immeuble ou la réception d’entreprises en dehors des heures prévues.
Dans le cas de modifications techniques ou d'organisation, le contrat de travail pourra être modifié. En aucun cas, cette modification ne peut amener une réduction des avantages acquis tant sur le salaire que sur la classification.
En cas de modification substantielle du contrat, le salarié pourra en demander la résiliation du fait de l'employeur (ne constitue pas une modification substantielle, le reclassement du gardien concierge à service permanent, en gardien à service partiel, dès lors que le nombre total d'UV n'est pas modifié ou que la réduction du nombre d'UV est compensée par l'attribution d'une indemnité différentielle).
Hors les cas de rupture par force majeure ou pour faute grave ou lourde, le contrat de travail conclu sans détermination de durée prend fin par la volonté de l'une ou l'autre des parties, le licenciement devant être motivé, et l'employeur sera tenu dans les cas prévus par la loi de respecter la procédure prévue aux articles L. 122-14 et suivants du Code du travail. La notification du licenciement ou de la démission devra être effectuée par lettre recommandée avec accusé de réception.
sonia75 :" Le coût trop lourd pour notre petite copro l'est aussi."
Attention. Il n'y a aucune raison valable pour licencier pour raison économique votre gardien. Elle a effectué pendant 12 années les mêmes taches en touchant son salaire sans que personne n'y trouve à redire; et même si elle n'a pas effectuée la totalités des taches, le syndic a laissé faire le gardien pendant 12 années !!!
L'employeur est fautif. En cas de licenciement économique ou pour fautes, le SDC va s'engager dans un prudhommes qui risque de lui couter très cher. Oubliez aussi cette lettre signée par cette gardienne, vous lui avez soutiré cette signature, le CS n''a pas à faire sa propre justice et à receuillir des " aveux"; cela est assez détestable.
Vous n'avez pas répondu au blame ! celui ci fut il envoyé après cette lettre signée par la gardienne ?
AU syndic d'exiger ENFIN le respect du contrat après 12 ans de laxisme; de proposer une modification des taches tout en gardant le nbre d'UV et le salaire.
sonai75 ; si vous désirez vous débarrasser de cette gardienne, le SDC peut adopter à l'article 26 la suppression du, poste, mais il vous faudra signer un contrat avec une entreprise extérieure, est-ce le souhait des copropriétaires de se séparer d'une présence dans l'immeuble.
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sonia75
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Posté - 10 oct. 2015 : 19:34:10
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Merci ribouldingue.
Est il vrai que nous n avons pas a payer cette fornation d habilitation comme le dit sparte dans la citation que j ai extraite ?
Philippe, je crois que vs vs emballez, pr l instant nous en sommes juste au stade de faire le point sur le travail de la gardienne et voir ensuite les mesures/négociations a prendre.
Notre gardienne ne vit pas a l immeuble dc pas de "presence ds l immeuble", pas de permanence. |
Édité par - sonia75 le 10 oct. 2015 19:42:10 |
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mangoky
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Posté - 10 oct. 2015 : 21:25:13
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Bonsoir SONIA
Pouvez vous nous préciser quelque chose. Vous nous dites que la gardienne ne vit pas sur l'immeuble, mais que ce serait une catégorie B. Elle à donc un logement accessoire à son contrat ? sinon, ce n'est plus un gardienne catégorie B mais une employé catégorie A et elle n'est plus en unité de valeur mais en temps de travail.
Sinon, elle dispose bien d'un logement accessoire, mais ne l'occupe pas.
Autre chose, le LRAR de rappel des taches est nécessaire, mais ne partez ni sur un blâme, ni sur un avertissement. Juste un rappel de ce qu'elle a à faire selon son contrat. |
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sonia75
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Posté - 10 oct. 2015 : 21:38:39
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Merci mangoky, oui categorie b, elle a le droit de ne pas occuper sa loge...malheureusement! :-)
Ok pr la lettre rappel des taches.
Ne pas effectuer les taches requises par contrat est il constitutif d une faute de l employee ?
Et si non a partir de quand et de quoi peut on estimer qu il y a faute ?
Infos sur le financement de l habilitation electrique bienvenue aussi :-) |
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didier45
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Posté - 10 oct. 2015 : 23:26:09
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manifestement vous avez pu récupérer son contrat de travail , hormis d'em*****r votre gardienne vous avez pas autre chose à foutre . pour votre gouverne les formations sont obligatoires ( syndic ) . et si votre gardienne ne remplace pas les ampoules ou autres c'est quelle appréhende de monter sur un escabeau c'est tout . je serai vous j'éplucherez la CCN des gardiens d'immeubles puis ce que vous avez que cela à f.... |
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Posté - 11 oct. 2015 : 08:14:44
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citation: pour votre gouverne les formations sont obligatoires ( Pour notre gouverne, cela résulte de quel texte?
citation: manifestement vous avez pu récupérer son contrat de travail , hormis d'em*****r votre gardienne vous avez pas autre chose à foutre Manifestement vous vous êtes levé du mauvais pied
citation: si votre gardienne ne remplace pas les ampoules ou autres c'est quelle appréhende de monter sur un escabeau c'est tout Donc selon vous le jour ou elle appréhende la poussière, le syndicat devrai la payer en se contenter de la voir ne rien faire?
Désolé, je ne comprends pas le raisonnement (si tant est qu'il y en ait un)
citation: je serai vous j'éplucherez la CCN des gardiens d'immeubles puis ce que vous avez que cela à f.... Ca fait plaisir de lire que y' a même des mal lunés qui sont prêts à aider sur un forum...
citation: Merci mangoky, oui categorie b, elle a le droit de ne pas occuper sa loge...malheureusement! :-) ce que je comprends c'est qu’elle dispose de la loge, mais qu'elle ne l'occupe pas avec l’accord du sydnicat.
citation: Merci ribouldingue.
Est il vrai que nous n avons pas a payer cette formation d habilitation comme le dit sparte dans la citation que j ai extraite ? Vous la payez au titre des charges sociales; Apres, je n'ai pas l'expérience, mais il faut voir avec un organisme de formation.
citation: sonia75 :" Le coût trop lourd pour notre petite copro l'est aussi." Quel élément factuel aurait changé par rapport a son embauche;
Si vous constatez simplement qu'elle 'vous ' coute cher, il n'y a la aucun motif a modifier le contrat, et toute tentative en ce sens (et heureusement) serait voué à échec devant les prudhommes |
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didier45
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20
Posté - 11 oct. 2015 : 09:37:30
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pas de formation obligatoire donc pas de remplacement d'ampoule , j'allez me coucher , vous savez à combien de mètres du sol se trouve les ampoules ; dernier point c'est toujours la même rhétorique le ou la gardien(ne) coûte cher cela devient risible à oui j'avais oublié c'est un forum copro . |
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Tâches à accomplir gardienne 
