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 Posté - 11 oct. 2015 : 09:38:30
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Allez donc vous coucher, ca vaudra mieux pour vous... Vous racontez n'importe quoi. |
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didier45
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Posté - 11 oct. 2015 : 10:04:55
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à non je suis réveillé . |
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 Posté - 11 oct. 2015 : 11:51:55
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sonai75 :" Ne pas effectuer les taches requises par contrat est il constitutif d une faute de l employee ?
Et si non a partir de quand et de quoi peut on estimer qu il y a faute ?"
Il va falloir lire un minimum sur le code du travail et en pârticuler sur le compliqué concernant les gardiens et employés d'immeuble.
Un employé qui ne respecte pas son contrat de travail commet une faute.
POur qu'elle soit reconnue il faut que l'employeur ai CONSTATE et AVERTI cet employé par une première mise en demeure, et une deuxième mise en demeure... ( un blame cela n'existe pas !!!)
Si l'employé continue a ne pas respecter son contrat de travail, l'employeur le syndicat pourra lancer une procédure de licenciement qu'il devra respecter : un RAR pour un l'entretien préalable avec le droit d'être assister ( syndicat, avocat,...) pour le prévenir de son licenciement et des causes. Après une semaine une deuxième lettre RAR qui signifie le licenciement.
Dans votre cas le syndic n' jamais vérifié que cette gardienne effectuait correctement son travail et touts les taches du contrat. par conséquent RIEN ne prouve qu'elle ne respecta pas ce contrat.
La lettre que le CS, en dehors de tout droit, a exiger de cette gardienne n'est pas une preuve. Son avocat affirmera avec raison qu'elle fut arracher à cette gardienne.
sonia 75 : Le 2ème problème TRES important c'est que la contrat est de catégorie B; le syndicat DOIT donc le logement à cette gardienne, c'est pourquoi je parlais de présence dans l'immeuble !
Le logement n'est pas la loge ! Le logement est un accessoire de son contrat. Avez vous lu ce contrat ? Le logement y figure t'il ? |
Édité par - philippe388 le 11 oct. 2015 11:56:07 |
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mangoky
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Posté - 11 oct. 2015 : 12:24:13
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Pour mémoire, un avertissement est un premier niveau de sanction disciplinaire
Une lettre sanctionnant un comportement fautif et constituant un avertissement, les mêmes faits ne peuvent plus justifier le licenciement.( Principe de la double sanction)
L'avertissement doit être prononcé après l'expiration d'un jour franc, suivant la survenance des faits et pas plus deux mois après connaissance des faits fautifs.(article L1332-4) .
La conséquence de cette gradation de sanction est qu'un seul avertissement ne peut justifier un licenciement. Toutefois il y a lieu d'y prêter attention et d'y répondre surtout si cela devait se renouveler car la succession d'incidents dans le cours du contrat de travail peut amener le licenciement.
Voilà , donc en l'état, un rappel des taches conformément à sa convention (qui ^prévoit bine le remplacement des ampoules) et la fourniture d'un escabeau sécuriser pour pouvoir y procéder.
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sonia75
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Posté - 11 oct. 2015 : 12:39:27
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Ok, merci bien dc concretement, le syndic doit signaler par AR ces pbs a la gardienne, cela doit il prendre la forme d un "premier avertissement", ce qui nous permettrait d'enclencher un decompte en cas de "recidive", 2e avertissement, etc.?
Cela me semblerait plus efficace.
Reste a solutionner ce souci de financement de l habilitation elecrique,je n ai pas encore pu trouver d info claire a ce sujet, par rapport au fonds de formation...
Je vais poser la question au syndic lundi mais je doute qu ils soient au courant, apparemment ils ont découvert cette necessite lors de l entretien avec la gardienne ! |
Édité par - sonia75 le 11 oct. 2015 12:40:02 |
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Gédehem
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Posté - 11 oct. 2015 : 13:03:32
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Il faudrait rappeler qu'il y a 2 aspects :
- les conditions essentielles du contrat de travail (bien que leur définition ne soit pas fixée)
- l'organisation du travail.
voir ce sujet :
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=19842
Concernant les taches à effectuer, il appartient à l'employeur de les adapter "aux nécessités du service", au but à atteindre. Telle tache prévue il y a 8 ou 10 ans n'a plus lieu d'être, ou doit être adaptée. C'est dans le pouvoir de l'employeur, ici du syndicat, de procéder à cette modification, par un acte unilatéral.
Cette modification de l'organisation du travail ne modifie pas le contrat de travail : le total des taches, de la rémunération, restent identiques.
Ce n'est que la ventilation des activités qui est modifiée. Pas le contrat.
Si l'employé refuse cette nouvelle organisation du travail destinée à mieux répondre aux objectifs fixés par l'employeur, c'est motif à sanction, qui peut aller jusqu'au licenciement. |
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didier45
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Posté - 11 oct. 2015 : 13:18:27
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excusez moi mes vos propos m'irritent , c'est quoi ce procédé le syndic si c'est avéré ne peut pas lui dire verbalement et votre résidence qui à 18 lots est en accord avec vous . votre but c'est quoi ? de la virée ... pour la loge si elle existe toujours si j'ai bien compris c'est pour les colis reçu pour éviter aux copropriétaire d'allez à la poste . ce que je sais de vous c'est que vous êtes une récente propriétaire et il fallait vous renseignez au niveau des charges . la personne qui écrit ses lignes et un gardien avec 30 ans d'expériences copropriétaire bailleur et propriétaire d'une résidence secondaire sans gardien . à bon entendeur salut . |
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sonia75
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Posté - 11 oct. 2015 : 13:39:38
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Dans un premier tps il apparait necessaire de lui signaler par AR ses manquements aux taches pour lesquelles elle est remuneree.
Je ne sais pas si cela peut prendre la forme d un 1e avertissement ?
Ensuite il faut voir pr le financement de son habilitation electrique, je ne sais pas si cela peut etre couvert par les cotisations au fonds de formation ?
Merci encore de votre aide.
Didier: notre gardienne ne prend pas nos colis, pas de permanence. Son logement de fonction lui sert de debarras depuis pls annees. |
Édité par - sonia75 le 11 oct. 2015 14:01:10 |
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Posté - 11 oct. 2015 : 14:33:47
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Sonia75, peut être pouvez vous utiliser les infos que vous trouverez dans ce fil, et contacter l'afpa?
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16797
A mona vis, si le sydnicat paye, le stage se fait rapidement, si cela passe par la formation continue, ca peut prendre 6 mois avant que le dossier soit monté.
Soit dit en passant, j'ai personnellement résolu ce problème dans mon immeuble en remplacant TOUTES les ampoules a filament , halogène, ou flurocompactes (eurk) par des ampoules à LED. Ca coute 10 euros pièce mais on est tranquille pour longtemps, surtout si lors d'une réfection on prévoit d'installer des luminaires à deux ampoules |
Édité par - ribouldingue le 11 oct. 2015 14:39:56 |
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didier45
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Posté - 11 oct. 2015 : 15:00:19
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je reviens sur vos propos j'ai du grain à moudre , ribouldingue vous remplacez des ampoules à 10€ vous tombez de l'escabeau vous vous tuez qu'est ce qu'il se passe ? pour la loge sonia75 - friponne vous a répondue le 10 septembre 2015 mais ce qu'il me chiffonne c'est que vous persistiez et signez pour qu'elle reçoive une AR . les bras m'en tombent , pour finir je fais faire une citation de Mr AUDIARD " j'parle pas aux cons, ca les instruit " |
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sonia75
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Posté - 11 oct. 2015 : 15:44:28
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Merci Ribouldingue, oui on était aussi sur la piste des LEDs donc on va peut être en effet accélérer ce projet pour éviter que la gardienne n'ait à toucher aux ampoules en attendant qu'elle reçoive son habilitation.
A priori cette habilitation peut être prise en charge donc on va voir.
Ne reste plus qu'à voir sous quelle forme on lui adresse la lettre AR visant à constater le défaut d'exécution de ses tâches, 1e avertissement ou autre... pour être conforme à la procédure légale.
Merci encore ! |
Édité par - sonia75 le 11 oct. 2015 15:45:26 |
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Posté - 11 oct. 2015 : 18:43:31
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citation: ribouldingue vous remplacez des ampoules à 10€ vous tombez de l'escabeau vous vous tuez qu'est ce qu'il se passe ? Vous serez débarassé de moi.
Ca ne vous arrive pas de réfléchir que si je fais remplacer toutes les ampoules je peux confier ca a un professionnel qui lui n'a pas besoin d'une habilitation basse tension et qui en même temps va régler comme dans toute copro un ou deux problèmes.
l'installation des LED va diminuer la consommation par 5 à 10 dont le cout lié a la cage d'escalier par deux ou trois (l'abonnement lui ne baissant pas) au prix d'un investissement de départ.
citation: " j'parle pas aux cons, ca les instruit " Joli, mais en plus ce n'est pas de vous et je me demande si vous comprenez ce que vous écrivez. En parlant de grain a moudre, vous ne voulez pas aller jouer un peu plus loin?
Pour l'avertissement, si la situation dure depuis longtemps et que personne n'a remis d'équerre, il faut sans doute etre plus cool dans la rédaction, tout en laissant envisager une gradation le cas échéant, car il y a malheureusement chez un salarié comme chez toute personne un train train qui s'installe, et quand on est laissé sans responsable, une habitude a aller au plus facile ou a ce qu'on aime faire.
L'autre problème est de faire pression le cas échéant sur le sydnic qui peut avoir envie de ne pas s'embeter et qui vous annonce tout de go que vous allez voir il va régler sa par sa méthode, et en général ca ne donne rien et on a perdu un an, et on a encore moins de bonne raison d'etre exigent puisqu'on a été laxiste encore une année.... |
Édité par - ribouldingue le 11 oct. 2015 18:47:28 |
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Posté - 11 oct. 2015 : 18:44:17
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sonai75 :" Ne reste plus qu'à voir sous quelle forme on lui adresse la lettre AR visant à constater le défaut d'exécution de ses tâches, 1er avertissement ou autre... pour être conforme à la procédure légale."
Vous n'avez rien à mettre dans cette lettre d'avertissement. Le syndic n'a rien constaté jusqu'à présent, et depuis 12 ans.
Mais cela n'est pas de votre ressort !! c'est au syndic de la convoquer dans un premier temps pour lui faire part d'un soi-disant non respect de son contrat.
Le CS ne gère pas les employés.
Personne n'a rien remarqué et surtout pas informé le syndic, qui est le seul à géré les employés, depuis 12 ans. Pour l'instant il n'y a aucune raison de relever un manquement au contrat.
12 ans d'exécution des mêmes taches sans aucune remarque et RAR, cela comptera lourdement dans un prudhommes. Le SDC ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes,.....
Ce lettre arrachée à cette gardienne n'est pas une preuve. C'est au syndic de constater que les taches ne sont pas effectuées. Rendez vous avec la gardienne, visite sur les lieux avec les taches à accomplir et vérifier si cela est bien réalisé.
Le syndic DOIT d'abord, avec l'assistance du CS revoir le contrat de travail et l'ensemble de ses taches; sachant que le salaire ne pourra pas être baissé.
Votre but est bien de viré cette personne, attention car la raison économique n'est pas valable.
Il existe aussi la possibilité d'une rupture conventionnelle que votre CS ne connait apparemment pas. Cette rupture est un accord qui évitera les prudhommes contre une prime à négociée ( et 12 ans de présence cela se paye, plus qu'une ampoule !   )
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sonia75
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Posté - 11 oct. 2015 : 19:34:07
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Merci ribouldingue, oui tout a fait, il faut trouver le juste ton pour cette lettre car effectivement c est le 1e courrier qui lui sera adresse. L avertissement est peut etre trop fort, il faudra voir comment formuler legalement.
Philippe, le syndic a deja convoque la gardienne et a donc bien pu constater suite aux plaintes des copros, inscrites au dernier PV que ses tâches n etaient en effet pas executees comme elles devraient l etre (un tiers seulement de ces UVs est effectué comme elle l a reconnu d ailleurs).
Le tout maintenant est d avoir une trace ecrite de cet etat de fait cad une lettre AR envoyee par le syndic demandant donc qu a l avenir l ensemble des tâches soient bien realisees selon les frequences correspondant au nbre d UVs. Je ne vois rien de reprehensible ds notre demarche.
Pourquoi payer une prestation si c est pour avoir uniquement le tiers de fait ?
Ce n est pas parce que cela dure depuis des annees que cela ne doit pas etre rectife.
Si cette 1e lettre n etait pas suivi d effet, une 2e suivra etc.
Le simple oral ne suffit pas car il ns faut une preuve que nous (notre syndic) avons fait un rappel a l ordre, encore une fois si cette situation devait perdurer, apres cela. |
Édité par - sonia75 le 12 oct. 2015 08:49:43 |
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didier45
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Posté - 11 oct. 2015 : 20:13:34
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je reviens à la charge parce qu'il y à des têtes de nœuds , sonia75 nous explique que cela fait partie de son contrat de travail de remplacer les ampoules et on vous explique qu'il faut une formation et vous , vous faite venir un pro pas de problème mais il faut le payer. effectivement ce n'est pas de moi mais de AUDIARD le cinéma vous ne connaissez pas . par contre la sonia75 elle en veut . je comprend pourquoi que certaines personnes ne revient plus sur ce forum il y en a qui on 2 de QI |
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Posté - 12 oct. 2015 : 07:56:05
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Ca continue les insultes, et toujours pas de modérateur..... Pourtant il y a les plus belles insultes, mais sans doute que Emmanuel ronfle...
Qu'on ne me demande plus de signaler les abus, quand je fais cela je me recois une réponse peu aimable. |
Édité par - ribouldingue le 12 oct. 2015 08:01:31 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 12 oct. 2015 : 08:26:40
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Sur les questions de sécurité tous les responsables se défilent dans tous les domaines.
C'est le cas depuis des dizaines d'années pour le remplacement des ampoules et les escabeaux. Jamais une réponse claire et précise.
Pour les ascenseurs il y a eu des dispositions spécifiques pour les immeubles dans lesquels circulent des salariés.
On aimerait savoir quelles mesures peuvent alors être obligatoires, qui ne le seraient pas pour des travailleurs indépendants ou des bourgeois rentiers.
Jamais aucune réponse la dessus.
Voyez aussi les réponses de l'ARC pour certaines mesures de sécurité qui devraient prises par l'ascenseuriste alors qu'il s'agit de travaux sur les parties communes sans nul doute à la charge de la copropriété
Idem pour les dispositifs de sécurité sur les terrasses 
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Posté - 12 oct. 2015 : 09:16:57
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Je signale sur lesdits problèmes de sécurité un autre impact possible:
Selon la manière dont est déclaré le travail de la personne en question, le taux de cotisation accident du travail est calculé en conséquence. il faut faire attention à l'ajout de taches augmentant les risques, qui pourrait amener le syndicat a n’être pas vraiment à l'abri d'une réclamation de la sécurité sociale eb cas de pépin...
Monter sur un escabeau
Effectuer des taches d'entretien électrique, meme de très faible valeur ajoutée, sans avooir l'habilitation idoine. |
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Posté - 12 oct. 2015 : 09:33:45
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sonia75 :" Pourquoi payer une prestation si c est pour avoir uniquement le tiers de fait ?
Ce n est pas parce que cela dure depuis des annees que cela ne doit pas etre rectife."
Lisez les réponses !!
1. Cette gardienne a obligation de respecter son contrat de travail. c'est une évidence, mais par pour votre SDC et votre syndic depuis 12 ans.
2. l'employeur doit vérifier que ce travail est bien effectué. sans vérif, aucune sanction.
3. "rappel à l'ordre" !!!! non rappel des taches à effectuer. C'est le juge qui fait des " rappel à l'ordre et à la loi". c'est le problème de votre CS.
4. en ce qui concerne le paiement, il faut comprendre qu'un contrat de travail fut signé avec un salaire. Le SDC ne peut pas réduire ce salaire; mais il peut modifier les taches, les horaires de travail, ....
Il y a une grosse faute du syndic que vous n'avez pas soulevée. Quelle " sanctions" pour ce laxisme qui met le SDC dans une position officiel avec sa salariée ? le virer à la prochaine AG ?
5. Rien de répréhensible dans votre démarche de soulever le non respect du contrat qui est très tardive, et ces 12 années de laxisme vont lourdement comptées en cas de prudhommes. Il faut prendre cela en compte. Car cette gardienne ira aux prudhommes.
Ce qui n'est pas acceptable c'est la manière ! ce courrier " signé" d'aveu par le CS est un abus.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 12 oct. 2015 : 10:13:52
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citation: Initialement posté par philippe388
4. en ce qui concerne le paiement, il faut comprendre qu'un contrat de travail fut signé avec un salaire. Le SDC ne peut pas réduire ce salaire; mais il peut modifier les taches, les horaires de travail, ....
Lisez ce que j ai ecrit, a ce stade, nous en sommes (via syndic)a avoir verifie et pris acte de ce qui etait fait. 2e etape, signifier un rappel des taches. Nous souhaitons que la gardienne fasse les taches qu elle doit faire a la frequence prevue au contrat.
Ensuite si les deux parties sont d accord on verra a modifier son contrat par negociation.
Autre chose, a l'avenir, mieux surveiller et suivre son travail. |
Édité par - sonia75 le 12 oct. 2015 10:15:26 |
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Tâches à accomplir gardienne 
