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jeanlamoure
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 Posté - 11 juin 2015 : 16:45:08
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Bonjour,
J'aimerai poser une question, et je sais qu'il y a ici de très bons spécialistes qui pourront me répondre!
Un gardien concièrge catégorie B, ayant une amplitude de 10h et effectuant un travail de 9h par jour, donc 45h effectifs par semaine du Lundi au Vendredi, celui ne travaille pas le Samedi et cela par contrat. Peut on l'obliger à travailler le Samedi 1h ou 2h, malgré ce que stipule son contrat? 
Merci d'avance pour vos réponses.
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Gédehem
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Posté - 11 juin 2015 : 18:09:25
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Dans la mesure où il n'était pas prévu contractuellement d'activité le samedi, vous ne pouvez l'obliger, c'est à dire lui imposer.
Cela passe obligatoirement par un accord de sa part, et donc d'un avenant formalisant cet accord. |
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zz top
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 Posté - 11 juin 2015 : 18:17:44
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Oui, mais dans le cas d'une réorganisation du service de conciergerie selon les besoins de la copropriété, peut-il refuser un avenant en ce sens et risque-t-il un licenciement s'il ne veux pas signer? |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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jeanlamoure
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Posté - 11 juin 2015 : 18:25:45
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citation: Initialement posté par zz top
Oui, mais dans le cas d'une réorganisation du service de conciergerie selon les besoins de la copropriété, peut-il refuser un avenant en ce sens et risque-t-il un licenciement s'il ne veux pas signer?
ZZ top en fait c est pour une tache futile, c est pour nettoyer la piscine le samedi matin pendant 1h 30, ce travail pourrait tres bien etre fait par exemple le vendredi en fin de journée. A mon avis cela parait un peu léger de faire passer cela pour une réorganisation des besoins de la copropriété. Quand pensez vous? |
Édité par - jeanlamoure le 11 juin 2015 18:40:53 |
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JB22
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Posté - 11 juin 2015 : 19:11:24
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Toute modification substantielle d' un contrat de travail doit faire l' objet d' un accord, il ne peut être imposé, par l' une ou par l' autre des parties.
Le travail du samedi, non prévu au contrat de travail ne peut être imposé.
D' autre part, le motif invoqué semble bien léger. |
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matoucalin
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Posté - 11 juin 2015 : 19:42:52
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Il y a un contrat, mais on voudrait l'obliger à faire ce qui n'y est pas inscrit....
FORMIDABLE !!!
Pourquoi pas lui demander de servir des cocktail au bord de la piscine le dimanche aussi ???
Vu que le gardien catégorie B n'est pas soumis à horaire (enfin presque), pourquoi pas toujours lui en demander plus.
Ce gardien travail 45h/semaine, et vous voudriez qu'il travail plus, pour le même salaire !!! Vous accepteriez ça de votre patron vous ???
Le statut de la catégorie B, pour ces question d'horaires, devrait vraiment être réétudié.
Pour ma part, demander plus en espérant que le salarié refuse ressemble fortement à une technique visant à le virer (technique qui se retournerait vraisemblablement contre l'employeur en cas de prud'homme).
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Gédehem
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6
Posté - 11 juin 2015 : 22:25:28
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Il ne faut pas tout mélanger et partir aussitôt avec le fusil.
Il y a "contrat de travail" d'une part, et d'autre part "condition d'exercice" de ce contrat découlant de l'organisation du travail au sein de l'entreprise, de l'employeur.
-Il n'existe pas de définition des "conditions substantielles" s'agissant du contrat de travail.
Pour résumer, la jurisprudence retient 3 ou 4 éléments constituant les "conditions essentielles" d'un contrat de travail :
- la qualification (existence d'une prestation)
- le salaire correspondant à cette qualification (réalité d'une rémunération)
- un lien de subordination employeur > employé.
Parfois en plus, selon le cas :
- le lieu de travail (mais la mobilité peut être prévue)
- les horaires/durée du travail (qui peuvent ici aussi être adaptés)
La modification de ces conditions "essentielles" de la formation du contrat impose l'accord de l'employé.
Concernant les conditions d'exercice des prestations convenues, qui sont dissociées du "contrat de travail", elles sont dans le pouvoir de tout employeur, ainsi qu'il a été déjà rappelé dans un autre sujet.
Ce qui est la règle partout dans le monde du travail en général, n'en déplaise à quelques employés chagrins.
La modification de l'organisation du travail, et donc des conditions d'exercice du contrat (et non le contrat lui même), appartient à l'employeur, organisation qu'il peut modifier pour répondre à la demande, à sa propre nécessité.
La difficulté dans le cas exposé tient au fait que :
".....du Lundi au Vendredi, celui-ci ne travaille pas le Samedi et cela par contrat. "
Il ne s'agit pas ici de modifier les conditions d'exercice du travail dans le créneau convenu, mais de modifier une des conditions essentielles du contrat : pas de travail le samedi.
Cette modification du contrat (et non du travail) passe par un accord de l'employé.
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jeanlamoure
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Posté - 11 juin 2015 : 23:15:04
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Gédehem merci pour cette réponse très explicative, mais si cet employé refuse cette modification du contrat au sujet de ce samedi, risque t il des represailles ( licenciement)? |
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zz top
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Posté - 12 juin 2015 : 05:45:57
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Par definition, on risque tous un licenciement, dés que l'on travaille.
A partir de ce principe, s'ils virent le salarié, ce seras prud'hommes pour licenciement abusif....mais en attendant, le salarié, lui, seras au chomage.
Certaines copro qui sont pétées de tunes pourraient avoir la folie d'envisager la chose, dés lors qu'elles peuvent payer, surtout qu'une limitation des indemnités pour licenciement vas être mise en place....
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Gédehem
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Posté - 12 juin 2015 : 09:32:46
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Le point que soulève jeanlamoure est très fortement d'actualité partout : la rigidité du contrat de travail est telle qu'elle est un frein à sa poursuite, ou à l'embauche.
Ce qui est contre productif dans tous les sens :
- explosion des CCD ou intérimaires, au détriment des employés en général.
- licenciements "économiques" alors même que l'entreprise est rentable.
Dans nos syndicats 'privés', cette rigidité a pour conséquence dans bien des cas le non renouvellement du poste lorsque l'employé en place le quitte (retraite, départ volontaire, autres ..) et le passage à des prestataires extérieurs.
La question soulevée ici : faut-il s'en tenir à une position adoptée il y a des années à la signature du contrat initial (parfois 15 ou 20 ans plus tôt), ou accepter l'évolution naturelle des choses, de la vie, de la Société, des techniques, etc, et accepter des modifications qui relèvent davantage souvent de l'adaptation.
Autrement dit, dans le cas exposé, il faut regarder de près ce qu'il en est.
Pour quoi (pour quoi de mieux ?) cette adaptation des activités ? 45 h sur 5 jours, est-ce raisonnable, est-ce efficace pour le service du syndicat ?
Pour l'employé, un peu moins de travail en semaine, 1h30 ou 2h le samedi matin, est-ce pénalisant ?
"Certaines copro qui sont pétées de tunes ...."
Il faudrait vous renseigner. On estime à 30% du parc les copropriétés dites "en difficulté", un nombre important d'entre elles étant quasi en cessation de paiement.
Les difficultés économiques ne s'arrêtent pas aux portes des copropriétés, de nombreux copropriétaires étant au chomage, dans la précarité.
Lorsqu'on est "pété de tunes", on a une villa avec piscine, pas un 3 pièces au 4ème sans ascenseur ....
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Édité par - Gédehem le 12 juin 2015 09:40:07 |
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didier45
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Posté - 12 juin 2015 : 14:36:12
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Gédehem fait du Gédehem , j'entends bien ce que tu dis et toujours avec clarté en ce qui me concerne quand je partirais ou licenciement ils feront ce qu'ils voudront ( société de nettoyage , gardien catégorie A , eux mêmes ) c'est pas la faute du gardien si il y a des gens qui perdent leur emploi ou qui gagne moins que nous ou qui font exploser leurs charges ( du vécu - 600 M3 d'eau à 3,50 le M3 en eau froide je ne connais pas le prix de l'eau chauffée ) il me reste toujours un avenant à signer ... tant que la CCN existe il faut l'appliquer point . autrement j'étais à 45h maintenant à 47h30 plus d'astreinte et je bosse le samedi ( j'ai signé l'avenant ) il ne veut pas bosser le samedi je suppose mais il ne faut pas une formation pour l'entretien d'une piscine etc... ah j'avais oublié j'ai des poubelles à sortir. |
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JB22
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11
Posté - 12 juin 2015 : 16:28:15
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"Gédehem fait du Gédehem "
et constate des évidences: ": la rigidité du contrat de travail est telle qu'elle est un frein à sa poursuite, ou à l'embauche."
Qu' un gouvernement socialiste reconnait et tante de palier par des mesurettes.
"Dans nos syndicats 'privés', cette rigidité a pour conséquence dans bien des cas le non renouvellement du poste lorsque l'employé en place le quitte (retraite, départ volontaire, autres ..) et le passage à des prestataires extérieurs."
Il est vain de nier les réalités économiques.
Pour un syndicat il est coûteux d' avoir un employé logé (coût du logement et des Avantages en nature, remplacements congés payés, maladies) et risqués (Chantages à l' autolicenciement ...), indemnités de départ en retraite, et éventuellement de fortes indemnités de licenciement.
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zz top
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Posté - 12 juin 2015 : 17:03:17
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Pas plus couteux qu'une entreprise de nettoyage qui prendras peut-être 20% de moins en euros, mais pour 70% de prestation de moins. De plus, plus personne pour le suivis de la "vie" de l'immeuble, mais, je ne m'inquiéte pas, quand on voit comment s'entendent entre eux les copropriétaires, et combien ils se font avoir/berné/escroqué, abusé par les syndics, nous avons encore de beaux jours devant nous, et même si l'on peut paraitre plus cher, nous sommes toujours "en place" et efficace. :) D'ou l'interêt de nous garder et de nous proteger, une majorité de copro l'on comprit. |
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Édité par - zz top le 12 juin 2015 17:03:35 |
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didier45
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Posté - 12 juin 2015 : 17:37:23
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bien dit ; mais je crois qui sont obnubilés par le logement de fonction et après ils vont s'en prendre aux commerciaux pour qu'ils prennent leur voiture excusez moi je m'égare - moi je propose quelque chose je me fais licencier avec l'accord du syndic et du syndicat avec une forte indemnité ( sera remboursé par la vente du logement ) et me fais réembaucher en catégorie A à 151,6h et me débrouille pour chercher un logement ça vous va ... |
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jeanlamoure
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Posté - 12 juin 2015 : 18:01:13
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citation: Initialement posté par zz top
, quand on voit comment s'entendent entre eux les copropriétaires, et combien ils se font avoir/berné/escroqué, abusé par les syndics, nous avons encore de beaux jours devant nous, et même si l'on peut paraitre plus cher, nous sommes toujours "en place" et efficace. :) D'ou l'interêt de nous garder et de nous protéger, une majorité de copro l'on comprit.
sans compter que les gardiens assurent en quelque sorte la sécurité des immeubles en refoulant les personnes indésirables, et c'est chaud dans certaines banlieux, ils sont toujours prêts a agir en cas de sinistre, même le nuit et les week-end, etc.... Mais on s'égare du sujet principal. Le gardien qui fait 45h par semaine du lundi au vendredi et cela par contrat, risque t'il d être licencié s' il n'accepte pas un avenant l'obligent à travailler le samedi? |
Édité par - jeanlamoure le 12 juin 2015 18:04:40 |
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jeanlamoure
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 Posté - 12 juin 2015 : 18:44:05
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citation: Initialement posté par Gédehem.
Pour quoi (pour quoi de mieux ?) cette adaptation des activités ? 45 h sur 5 jours, est-ce raisonnable, est-ce efficace pour le service du syndicat ?
Pour l'employé, un peu moins de travail en semaine, 1h30 ou 2h le samedi matin, est-ce pénalisant ?
un petit peu quand même... cela pénalise sa vie privé, sa vie familliale. Terminé les départ en week-end en famille le Vendredi soir, et tout ça pour pas grand chose au fond, pour satisfaire les lubies de certaines personnes qui n'ont que faire de la vie de ce pauvre homme à tout faire! |
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JB22
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Posté - 12 juin 2015 : 18:59:25
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"Le gardien qui fait 45h par semaine du lundi au vendredi et cela par contrat, risque t'il d être licencié s' il n'accepte pas un avenant l'obligent à travailler le samedi?"
Sur ce point les avis sont les mêmes: NON, s' il est licencié il obtiendra des dommages et intérêts, car licenciement sans motif réel.
Quand à la qualité du travail, cela dépends des individus, et avec une entreprise il est beaucoup plus facile de changer d' exécutant ou de prestataire.
Si ce n' est pas le cas ici, dans les petites copropriétés il n' y a pas toujours nécessité d' un plein temps.
"combien ils se font avoir/berné/escroqué, abusé par les syndics,""
qui font faire une partie de leur travail par les gardiens et en contrepartie accordent des "avantages" indus que supporteront les copropriétaires au titre des "avantages acquis". |
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zz top
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Posté - 12 juin 2015 : 20:09:49
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"qui font faire une partie de leur travail par les gardiens et en contrepartie accordent des "avantages" indus que supporteront les copropriétaires au titre des "avantages acquis""
Faux, complétement faux, idée reçue. Nous sommes une épine dans le pied d'un syndic, car il ne peux faire de nous ce qu'il veut, à l'instar d'un employé qu'ils auraient embauchés. Nous, gardiens logés, étions là avant eux, et seront là après eux. Ce qui nous met en première position sur la connaissance de notre résidence, et de nos patrons/copropriétaires. Ils l'ont bien compris d'ailleurs, car, si un syndic nouvellement arrivé commence à effectuer des choses plus ou moins irrégulières, nous serons toujours du côté de notre syndicat de copropriétaires, à qui nous devons notre embauche pour la majorité. Nous ne sommes pas affidés aux syndics, qui ne sont pas là par altruisme, mais pour faire du chiffre, et nous n'avons rien à attendre d'eux.
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JB22
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Posté - 12 juin 2015 : 20:48:26
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"Faux, complétement faux, idée reçue."
Ce n' est peut être pas votre cas, mais je vous dis qui il y a de nombreuses façons d' accorder des avantages indus:
-Non déduction des avantages acquis,
-Prime ou salaire complémentaire non prévue par la CC.
-Accord d' U.V supplémentaires tout en conservant les U.V. qui ne sont plus faites, suite à une réorganisation du travail.
Définitivement à charge du syndicat au titre des avantages acquis.
Certaines "idées reçues" sont des "réalités". |
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jeanlamoure
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Posté - 12 juin 2015 : 23:42:11
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Un grand Merci a tous pour vos reponses!! J avais un avis sur la question et celui a ete conforte par les votres!  |
Édité par - jeanlamoure le 12 juin 2015 23:45:51 |
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Modification du contrat de travail 
