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ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

 21 Posté - 31 juil. 2014 :  17:33:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sauf qu'il faut faire attention, ce n'EST PAS une résolution au sens de la copropriété.

Les présents ont unaniment autorisé l'enregistrement.
Soit.
Est-ce que les absents ont le droit pendant deux mois de contester judiciairement ce vote? je ne crois pas. Je ne crois pas puisque ce la n'a nullement trait à la copropriété mais aux personnes présentes, en tant que personnes, et indépendamment de l'importance de leurs tantièmes respectifs, puisque .... ils doivent être d’accord sans même en avoir.

Ainsi, il faut bien l'accord du syndic ou du moins de la personne physique le représentant (ou des si ils sont deux) pour ce vote....


Donc le syndic est dans son droit d'inscrire le projet de résolution, c'est même une obligation/
IL est en revanche de son obligation de professionnel de rappeler que ce n'est pas une résolution, et que ni l'article 26 ni aucun autre ne définit la manière de voter, c'est juste que si une seule PERSONNE présente refuse, le vote est négatif.
Il est de la responsabilité du président de ne pas accepter que cela reste une proposition et de ne pas la faire voter selon l'un des articles de la loi de 1965.

Édité par - ribouldingue le 31 juil. 2014 17:35:30


andre78fr
Contributeur vétéran

France
2633 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 22 Posté - 31 juil. 2014 :  17:51:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La question de fond me laisse franchement perplexe.

Un syndic doit-il ajouter à l'ordre du jour toutes les questions reçues ?
Avec comme corollaire, les reproduire strictement à l'identique...

Un copropriétaire qui enverrait 100 questions débiles juste pour faire ....
Des questions hors la loi ("autorisation de fumer des joints dans le hall...") ???

JPM évoque clairement le domaine de compétence et la possibilité (devoir) d'écarter certaines demandes par le syndic : http://www.jpm-copro.com/Etude%203-2-2-6.htm

Tout ceci me semble de bons sens...

Édité par - andre78fr le 31 juil. 2014 17:55:37

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 23 Posté - 31 juil. 2014 :  19:48:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Andre78fr,

Je vais vous répondre autrement:
Peut-on vraiment faire condamner un syndic qui ne sélectionne pas rigoureusement toutes les questions recues?

Si jamais vous répondez non, votre objection est cuite, il arrivera bien une AG ou cette question passera la barrière.

Donc on reprend page 2

Édité par - ribouldingue le 31 juil. 2014 19:48:49

ETASPAK
Contributeur senior

659 message(s)
Statut: ETASPAK est déconnecté

Revenir en haut de la page 24 Posté - 31 juil. 2014 :  23:33:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Bonsoir,

S’il est vrai que le syndic peut tout à fait s’opposer à l’enregistrement des débats.

Il n'est certainement pas juge de l'opportunité des questions régulièrement notifiées.

Il ne peut pas refuser leurs inscriptions à l'ordre du jour, à défaut il engage sa responsabilité.

Cour de cassation du 16 octobre 2012 N° de pourvoi : 11-22514

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...72&fastPos=1

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 25 Posté - 01 août 2014 :  08:44:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Estapak, cette cassation est tout à fait claire.

Le syndic DOIT porter toutes les questions normalement notifiées sans apporter aucune remarque ni modification. Il n'a pas à juger de l'opportunité des questions.


ERIC9
Contributeur débutant

59 message(s)
Statut: ERIC9 est déconnecté

Revenir en haut de la page 26 Posté - 01 août 2014 :  09:42:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le président de séance doit veiller à ce que cette question soit voter de quelle manière par l'assemblée ?

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 27 Posté - 01 août 2014 :  09:58:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De refuser de le mettre en résolution.

De dire ce que j'ai suggéré et de demander si quelqu'un s'opose a la chose.
De demander au secrétaire de prendre note de la demande, de la consigner au PV et de noter le résultat de la consultation: Personne ne s'opposant,; alors, ou au contraire, un ou deux personnes s'opposant, ....
Je pense que le PV ne dot pas nommer les opposants.

cela permet éventuellement en cas de prise sauvage d'appuyer la plainte au pénal.

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 28 Posté - 01 août 2014 :  10:28:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ribouldingue : cette question DOIT être portée à l'ODJ et l'AG doit s'exprimer sur cet enregistrement.

Cela concerne bien la copropriété, s'agissant d'enregistrer les débats d'une AG dont le sujet EST la copropriété.

Vote UNANIME des présents; le nom des opposants devront être portés au PV !! OU est le problème ??

Le président de séance ne peut PAS zapper une résolution portée à l'OdJ.


POUR INFO :
Atteinte à la vie privée par enregistrement ou transmission de paroles ou d’images

Article 226-1
Article 226-2


Article 226-1
Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende le fait, au moyen d’un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l’intimité de la vie privée d’autrui :

¦ 1° En captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ;

¦ 2° En fixant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement de celle-ci, l’image d’une personne se trouvant dans un lieu privé. Lorsque les actes mentionnés au présent article ont été accomplis au vu et au su des intéressés sans qu’ils s’y soient opposés, alors qu’ils étaient en mesure de le faire, le consentement de ceux- ci est présumé.

¦ Article 226-2
Est puni des mêmes peines le fait de conserver, porter ou laisser porter à la connaissance du public ou d’un tiers ou d’utiliser de quelque manière que ce soit tout enregistrement ou document obtenu à l’aide de l’un des actes prévus par l’article 226-1.

Lorsque le délit prévu par l’alinéa précédent est commis par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.


ET :

Le 6 octobre 2011, la première chambre civile de la Cour de cassation a jugé que, sans le consentement de leur auteur, la captation, l'enregistrement ou la transmission de ses paroles, constitue une atteinte à l'intimité de la vie privée, peu important sa notoriété (Cass. Civ. I, 6 octobre 2011 (10-21.822).


Enregistrer une AG, réunion privée, sans le consentement de tous les participants ( syndic compris ! ) est illégal, et c'est du Pénal.

On peut aussi discuter de la validité de la preuve : enregistrement sans accord.

Édité par - philippe388 le 01 août 2014 10:39:29

ETASPAK
Contributeur senior

659 message(s)
Statut: ETASPAK est déconnecté

Revenir en haut de la page 29 Posté - 01 août 2014 :  11:09:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

citation:
Initialement posté par ERIC9

Le président de séance doit veiller à ce que cette question soit voter de quelle manière par l'assemblée ?


L’article 9 du Code civil précise :

« Chacun a droit au respect de sa vie privée. »

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000006070721

Conclusion, lors d’une assemblée générale « Le président de séance doit veiller à ce que » chaque personne a droit au respect de sa vie privée.

Je vous réitère à nouveau ma réponse :

« D’où l’obligation d’obtenir l’accord unanime de toutes les personnes présentes à l’assemblée générale. »

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Édité par - ETASPAK le 01 août 2014 11:12:12

Louis92
Contributeur vétéran

France
2713 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 30 Posté - 01 août 2014 :  12:13:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Après ces éléments juridiques fort utiles, juste des éléments pour relativiser l'intérêt d'enregistrer les débats d'une AG.

Au cours d'une AG, des bêtises sont dites par les uns et les autres, y compris par le président de séance pas moins infaillible que la moyenne, le syndic est censé les corriger.

Quand le ton monte, des choses sont dites qui ne reflètent pas vraiment les pensées.

A quoi bon enregistrer tout cela ? Intérêt pas seulement nul mais délétère.

Le PV de l'AG n'est pas un compte-rendu des discussions, des allers-retours sur telle résolution, des différents essais de formulation de résolution, des rappels de ce qui était en annexe pour réfléchir aux résolutions, des explications données à untel qui les demandaient. Le PV doit se limiter à la formulation des résolutions qui a servi au vote et le résultat du vote (le cas échéant, à des justifications de réserves).

Le président de séance doit prendre le temps nécessaire à ce que l'expression des votes soit bien claire pour tout le monde et le résultat aussi, pour qu'il soit consigné dans le PV.

La proportion de ce qui reste dans le PV après 4 ou 5 heures de débats est donc très très faible.

Enregistrer pour être sûr des votes est une mauvaise raison : que celui qui pense à un oubli de prise en compte d'un vote signale cet oubli au président de séance !

Ces éléments peuvent justifier de refuser l'enregistrement s'il en fallait !

Cdlt. Louis92.

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 31 Posté - 01 août 2014 :  13:22:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
LOUIS92 : je crois que les personnes qui demandent d'enregistrer ET celles qui ne demandient rien et qui enregistre ( certainement les plus nombreuses ) ne le font pas pour vérifier les votes; pour cela le président , les scrutateurs sont élus poue le faire, et le PV est signé après cette vérification en fin d'AG.

Ils le font pour régler des conflits personnels, et enregistrer les débats, les insultes, ...

Enregistrer ne sert donc à rien dans notre belle France.

La seule solution est de demander la présence d'un huissier au TGI. Seule preuce recevable devant les tribunaux.

Mais cela coute !!! et il est si facile de tromper ces voisins avec son smartphone posé sur la table ou dans sa poche.

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 32 Posté - 01 août 2014 :  13:51:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe 388 votre réponse est totalement a coté de la plaque vu que vous n'avez comme d'habitude lu que en diagonale ce que j'ai écrit.

Si le syndic refuse lui que la réunion ou il participe soit enregistrée, que faites vous de son refus?????? alors qu'il n'a pas de droit de vote. Et celui de sa secrétaire si elle est la, que elle ne veut pas et le sydnic lui accepte??????

Lui ou elle aussi peut refuser d'etre filmé!

Ce n'est de plus pas la peine de citer des articles de loi si vous ne lisez pas correctement ce qu'écrivent les autres participants?

Édité par - ribouldingue le 01 août 2014 13:54:46

JPM
Modérateur

6699 message(s)
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 01 août 2014 :  14:03:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'arrêt du 16 octobre 2012 n'apporte aucun éclairage puisque, dans cette espèce, le syndic avait adopté la solution simple d'insérer les demandes formulées dans la convocation.

Une réponse partielle a été fournie par le décret du 20 avril 2010 qui précise pour certains cas le contenu impératif de la demande. Si celle ci n'est pas conforme, le syndic peut ne pas inscrire à l'ordre du jour

Par ailleurs les auteurs considèrent que la jurisprudence ancienne demeure valable et qu'en particulier le syndic n'est pas tenu d'inscrire une question ne pouvant donner lieu à un vote;

En l'état une tendance des praticiens est de considérer que le syndic doit accuser réception de la demande d'inscription et, le cas échéant, doit indiquer au demandeur la raison pour laquelle il lui parait impossible de l'inscrire en l'état.

L'expérience montre effectivement que dans bien des cas cela suffit à éviter les difficultés.

Dans certains cas le syndic peut se borner à rappeler que le demandeur doit joindre une proposition de résolution.

Pour l'enregistrement de l'assemblée ? Il faut inscrire à l'ordre du jour, avec la demande formulée, son transfert à la CNIL pour demande d'avis préalable.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 Posté - 01 août 2014 :  14:18:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ribouldingue : " Philippe 388 votre réponse est totalement a coté de la plaque vu que vous n'avez comme d'habitude lu que en diagonale ce que j'ai écrit."

Du calme !!! on peut auissi se modérer soi-même !! et lire aussi les autres interventions.


Le syndic peut aussi refusé d'être filmé !!! Je n'ai pas écrit le contraire !! Il sera noté comme opposant sur le PV . Ou est donc votre problème.

Quans aux textes de loi, ils sont assez éclairants sur l'atteinte à la vie privée.

^

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 35 Posté - 01 août 2014 :  15:21:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Soyons sérieux; Si c'est une résolution de l'AG de copropriété, le syndic n'a pas le droit de vote.


Vous écrivez vous-même en dessous:
citation:
Cela concerne bien la copropriété,
Non cela ne concerne pas la copropriété, cela concerne uniquement les présents, soit quelques copropriétaires mais pas tous et d'autres qui ne sont pas copropriétaires.

Ce n'est PAS une résolution, c'est à peine un vote

Édité par - ribouldingue le 01 août 2014 15:24:21

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 36 Posté - 01 août 2014 :  15:44:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ribouldingue : je ne comprends pas votre position. ?

Le syndic s'oppose à être enregistré, et il tout à fait le droit de s'y opposer. Cela est porté au PV.

Qu'est ce qui vous embête ? l'AG est une réunion privée, l'article 226-1 du code pénal s'applique.




ETASPAK
Contributeur senior

659 message(s)
Statut: ETASPAK est déconnecté

Revenir en haut de la page 37 Posté - 01 août 2014 :  16:31:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

citation:
Initialement posté par JPM


Pour l'enregistrement de l'assemblée ? Il faut inscrire à l'ordre du jour, avec la demande formulée, son transfert à la CNIL pour demande d'avis préalable.


Saisir la CNIL pour une demande d'avis préalable ???......

Pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple.

Ordre du jour :

13 / Décision à prendre concernant l’enregistrement des débats (demande de Mr.UNTEL).

Article 9 du Code civil : « Chacun a droit au respect de sa vie privée » d’où l’obligation d’obtenir l’accord unanime de toutes les personnes présentes à l’assemblée générale.

Procès-verbal :

13 / Décision à prendre concernant l’enregistrement des débats (demande de Mr.UNTEL).

Après avoir pris connaissance de l’article 9 du Code civil : « Chacun a droit au respect de sa vie privée » d’où l’obligation d’obtenir l’accord unanime de toutes les personnes présentes à l’assemblée générale.

L’accord unanime obligatoire de toutes les personnes présentes à l’assemblée générale n’ayant pas été obtenue, la résolution est rejetée.

Ni plus, ni moins.


Pour information :

Cassation civile 1e du 5 février 2014 N° de pourvoi : 13-21929

http://www.jpm-copro.com/Cass%2005-02-2014-2.htm

Cassation civile 1e du 2 juillet 2014 N° de pourvoi : 13-21929

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...64&fastPos=1

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 38 Posté - 01 août 2014 :  17:33:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
j'essaie de résumer ce que nous sommes tous en train de dire pour voir si on peut clore :

la question demandée par un copro est :
"l'assemblée autorise l'enregistrement de toutes les réunions par les copropriétaires"

* le syndic est obligé de mettre cette question à l'OdJ, si la demande est faite dans les règles (notification et rédaction)
"Article 10 du décret
A tout moment, un ou plusieurs copropriétaires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu'elles soient inscrites à l'ordre du jour d'une assemblée générale. Le syndic porte ces questions à l'ordre du jour de la convocation de la prochaine assemblée générale. Toutefois, si la ou les questions notifiées ne peuvent être inscrites à cette assemblée compte tenu de la date de réception de la demande par le syndic, elles le sont à l'assemblée suivante.
Le ou les copropriétaires ou le conseil syndical qui demandent l'inscription d'une question à l'ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de résolution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l'article 11. Lorsque le projet de résolution porte sur l'application du troisième alinéa de l'article 24 et du b de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagné d'un document précisant l'implantation et la consistance des travaux."
* dans le cas présent la question semble correctement posée, car cela ne concerne pas les travaux (sauf ceux de l'AG )
* cette question DOIT être débattue et mise au vote puisqu'elle est à l'OdJ
* cette question requiert au moins, du fait de la loi de 1965, la double majorité de l'article 26 pour pouvoir modifier le règlement de copropriété, "b) La modification, ou éventuellement l'établissement, du règlement de copropriété dans la mesure où il concerne la jouissance, l'usage et l'administration des parties communes ;" puisque la demande porte sur TOUTES les réunions de copropriétaires (AG seule ou AG + CS, on ne sait...).
* cette question requiert, du fait des textes sur la "vie privée", l'unanimité des présents potentiels à TOUTES ces réunions, donc elle requiert l'accord de l'unanimité des copros + des participants de l'AG en cours, mais également l'accord de tous les copros à venir, sauf si le RdC est réellement modifié et publié, afin que tous copros ultérieurs le sache avant d'acheter

j'en conclue donc qu'il faut au minimum l'unanimité de tous les copros du syndicat + le syndic + son assistante + le conjoint copropriétaire du copro qui a signé la feuille de présence, etc....

Il faut donc faire voter à l'unanimité des présents dans la pièce où se fait l'enregistrement.

et je passe sur les conditions d'enregistrement, de garde, d'utilisation et de destruction....

JPM
Modérateur

6699 message(s)
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Revenir en haut de la page 39 Posté - 01 août 2014 :  17:46:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


On ne peut se fonder sur la jurisprudence Mediapart puisque dans ce cas les enregistrements étaient réalisés à l'insu des personnes concernées.

Ici il est proposé à l'assemblée de décider pour toutes les assemblées l'enregistrement des débats.

L'obligation de conseil du syndic ne peut le conduire qu'à conseiller aux copropriétaires de vérifier la légalité de la proposition.

La saisine de la CNIL est la solution unique dans l'intérêt commun.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

ETASPAK
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 40 Posté - 01 août 2014 :  18:48:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

citation:
Initialement posté par rambouillet


la question demandée par un copro est :
"l'assemblée autorise l'enregistrement de toutes les réunions par les copropriétaires"

* cette question requiert, du fait des textes sur la "vie privée", l'unanimité des présents potentiels à TOUTES ces réunions, donc elle requiert l'accord de l'unanimité des copros + des participants de l'AG en cours, mais également l'accord de tous les copros à venir, sauf si le RdC est réellement modifié et publié, afin que tous copros ultérieurs le sache avant d'acheter



Sauf que l’opposabilité du règlement de copropriété publié aux bureaux des hypothèques concerne uniquement les copropriétaires.

Mais certainement pas le syndic, ses préposés ou une tierce personne au syndicat des copropriétaires.

Il donc est impossible pour une assemblée générale de voter cette résolution :

« L’assemblée autorise l'enregistrement de toutes les réunions par les copropriétaires ».

L’unique solution est d’obtenir l’accord unanime de toutes les personnes présentes lors de chaque assemblée générale.


Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

Édité par - ETASPAK le 01 août 2014 18:49:16
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