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quelboulot
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 21 Posté - 03 juin 2009 :  22:50:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous confirmez donc, JPM, que si je me place dans le cadre du CS, ce dernier DOIT avoir communication du domicile "réel" et du domicile "élu" de chaque copropriétaire sans que le syndic puisse y faire opposition sous quelque forme que ce soit ?

Bien que la rédaction du D32 soit sybilline
citation:
Article 32 En savoir plus sur cet article...
Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits visés à l'article 6 ci-dessus ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu.
Il me semble qu'il aurait été plus précis d'indiquer " domicile réel et élu s'il y a lieu" Car si le syndic persiste et signe en disant au CS ... je vous communique le domicile "élu" point barre.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 03 juin 2009 22:57:47


JPM
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Revenir en haut de la page 22 Posté - 03 juin 2009 :  23:12:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je confirme.

Avec rappel de l'obligation de prudence et de confidentialité qui pèse sur les membres du conseil. Ils ne doivent utiliser certaines données que dans la limite des nécessités de l'exécution de leur mission.

Ils ne doivent pas les divulguer.

Quand il y a des problèmes sur ces points, la bonne solution est de saisir la CNIL. Il n'y pas beaucoup de litiges dans ce domaine mais, quand il y en a un, c'est généralement méchant.

Les syndics professionnels eux-mêmes ne savent pas toujours que le droit d'accès aux données de leurs salariés est réglementé. Certains peuvent, d'autres pas Des règles qu'il est bien difficile de mettre en oeuvre. C'est un point particulier qu'il faudrait mettre à jour.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 03 juin 2009 23:13:15

quelboulot
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Revenir en haut de la page 23 Posté - 03 juin 2009 :  23:18:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci JPM

...

Ainsi qu'à l'ensemble des participants
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 04 juin 2009 07:50:35

Gédehem
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Revenir en haut de la page 24 Posté - 04 juin 2009 :  11:42:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Juste un petit rappel dans le sens de ce sujet :

"Les documents qu'un CS doit détenir :

Copies à demander au syndic (L.art.21)

- RDC et plans annexés (VRD, etc ....)
- contrat de mandat du syndic.
- attestation RCP syndic + coordonnées et montants couverts par garant financier.
- liste des copropriétaires à jour (et à tenir à jour !) Liste selon CNIL norme n°21-2003
- contrat de travail des employés.
- contrat(s) d'assurance(s) du syndicat.
- contrats des différents prestataires permanents du syndicat (chaufferie, ascenseurs, espaces verts, entretien ...etc )
- Carnet d’entretien de l’immeuble.
- DTA : Document technique amiante
- éventuellement, si le syndicat a des employés, DUERSST : Document Unique d'Evaluation des Risques pour la Santé et la Sécurité des Travailleurs. (DUER dans le langage courant)
- (liste non exhaustive)..

A prévoir :
- loi de 1965 et décret de 1967 (à jour)
- code de la copropriété (Litec, dalloz ….. )
- Le manuel du CS (ARC..)
- autres docs juridique ou technique (selon besoins)
- les PV des AG
- .. et le RFCS !

""""


JPM
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Revenir en haut de la page 25 Posté - 04 juin 2009 :  11:52:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Gedehem indique :
citation:
Liste selon CNIL norme n°21-2003


La norme de la CNIL, qui est d'ailleurs obsolète, concerne exclusivement le syndic. Elle lui permet de collecter, enregistrer et traiter un certain nombre de données.

Le conseil syndical ne peut pas se prévaloir de la norme.

Il ne peut se prévaloir que du statut de la copropriété.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Stéphane Marin
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Revenir en haut de la page 26 Posté - 04 juin 2009 :  12:03:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPM, l'article 32 dispose que le syndic doit tenir a jour la liste des copros
il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu.

Le "ou" ne me semble pas inclusif, donc, a priori, lorsque le syndic communique la liste des copros, il peut se limiter au domicile élu.

Que lui détienne le domicile réel est normal, mais l'article 32 ne prévoit qu'il doit le mentionner.

par ailleur, l'article 65 du décret est aussi expicite. Un copropriétaire n'est peu ne communiquer que son domicile elu.


Article 65 ...
Modifié par Décret n°2007-285 du 1 mars 2007 - art. 3 JORF 3 mars 2007 en vigueur le 1er avril 2007

En vue de l'application de l'article précédent, chaque copropriétaire ou titulaire d'un droit d'usufruit ou de nue-propriété sur un lot ou une fraction de lot notifie au syndic son domicile réel ou élu ainsi que, s'il le souhaite, son numéro de télécopie.


Les notifications et mises en demeure prévues par l'article 64 sont valablement faites au dernier domicile ou au dernier numéro de télécopie notifié au syndic.


Les notifications, mises en demeure ou significations intéressant le syndicat sont valablement faites au siège du syndicat ou au domicile du syndic.










Édité par - Stéphane Marin le 04 juin 2009 12:50:47

Stéphane Marin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 27 Posté - 04 juin 2009 :  12:16:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quelboulot
Si jevous comprends bien, quand MOI je vous dit qu'il y a une controverse doctrinale sur la diffusion de la liste des copros a un copropriétaire qui n'est pas membre du CS*et qu'une feuille de présence comporte le domicile elu, qui peut être réel, Qu'il y a une difference entre la liste des copro ET une feuille de présence
je suis une nullité, je n'y connais rien etc..

PAr contre, si JPM ou JDM disent la même chose, dans le même Topic, vous êtes d'accord, mais moi je reste un gros nul.

* je n'ai volontairement pas cité la necessité d'avoir un motif sérieux car cela résulte d'une jurisprudence d'une jurisprudence de la cour d'appel de versaille de 1988 qui developpe le moyen suivant "si la diffusion de cette liste a un copropriétaire qui la demande, s'averait indispensable à la protection des droits et des libertés de celui-ci"

Édité par - Stéphane Marin le 04 juin 2009 12:19:33

JPM
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Revenir en haut de la page 28 Posté - 04 juin 2009 :  13:24:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Impossible de reprendre ici toutes ces questions, bien qu'elles soient finalement fort simples à régler une fois pour toutes.

Aucun contact semble-t-il depuis trente ans entre la commission de la copropriété et la CNIL. Ou plus exactement aucune trace de ces contacts.

Voyez si vous le souhaitez :

http://www.jpm-copro.com/Etude%202-3-2.htm


observation étant faite qu'il y a une mise à jour à faire notamment pour les pacsés.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 29 Posté - 04 juin 2009 :  14:29:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
messieurs les syndics, stéphanemarin, LPM, et....

Lu sur le site de l'ARC, abus du 4 juin 09 :
citation:
V - Le jugement du TGI de Lille contre SERGIC

Ce jugement constitue un tournant puisque des juges de première instance désavouèrent explicitement leurs collègues de Cour d’Appel en renvoyant non seulement au texte mais à l’esprit de la loi.

Voici le jugement du Tribunal de Grande Instance de LILLE (22 décembre 2006) :

« Toutefois (disent les juges du Tribunal de Grande Instance de Lille) , l’alinéa 3 de ce texte (article 22 de la loi du 10 juillet 1965) ne requiert aucune interpretation lorsqu’il dispose que « Le syndic, son conjoint, et ses préposés ne peuvent présider l'assemblée ni recevoir mandat pour représenter un copropriétaire.

« La généralité des termes employés par le législateur et le caractère catégorique de l’interdiction ainsi posée ne permet pas de supposer que la loi du 02 janvier 1970, qui ne prévoit rien à ce sujet, serait venue introduire une exception à cette règle.

« En tout état de cause, le syndic représente le syndicat des copropriétaires et il est à ce titre en charge de l’intérêt collectif, de telles fonctions sont donc par nature incompatibles avec la représentation des intérêts de l’un des copropriétaires ou de plusieurs d’entre eux.

« Au surplus, une telle représentation est de nature à perturber le bon fonctionnement d’une copropriété et à entraîner des abus que le législateur a voulu interdire en encadrant strictement les pouvoirs du syndic.

« Il suffit à cette égard de constater , en l’espèce, que la société Sergic a pu, lors de l’AG contestée, utiliser les mandats de gestion qui lui avaient été confiés pour voter en faveur du renouvellement de sa propre mission de syndic et se faire ainsi élire malgré la présence d’un autre candidat à ces mêmes fonctions. Il importe peu que le mandant puisse toujours, conformément au droit commun, décider finalement de voter lui-même à L’AG ou même adresser des consignes de vote à son mandataire.

« Il convient donc de retenir que l’alinéa 3 de l’article 22 de la loi du juillet 1965, interdisant au syndic de recevoir mandat pour représenter un copropriétaire, n’a pas besoin d’être interprété et que cette disposition, générale et impérative, s’impose aussi au syndic ayant, par ailleurs, reçu un mandat de gestion en sa qualité distincte d’administrateur de biens.

« En conséquence, l’AG du 15 juin 2006, au cours de laquelle le syndic a représenté plusieurs copropriétaires, doit être annulée ».

On ne pouvait pas faire plus clair, là non plus.

VI – Cinq ans après … Une précision législative de SIX mots

Mais les syndics ne se moquent pas que des réponses ministérielles ; ils se moquent AUSSI des jugements. C’est pourquoi ils ne modifièrent pas d’un pouce leur pratique. Après avoir adressé à nouveau des dossiers exemplaires aux ministères, écrit et réécrit à divers responsables, nous avons néanmoins fini par obtenir gain de cause : la modification tant attendue était ENFIN introduite à la demande des ministères dans une loi de « simplification du droit » (dite loi Warsmann).

Modification pourtant très simple, comme on peut en juger.

On passe, en effet, du texte suivant :

« Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote ».

Au texte suivant :

Le même : « Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote à quelque titre que ce soit ».



Il vous faut mettre vos dossiers à jour !!!

Quelboulot : ce texte contredit les réponses données par les syndics à votre question, mais nous allons voir qu'ils ont une réponse précise à ce texte.

manech
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Revenir en haut de la page 30 Posté - 04 juin 2009 :  14:41:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Philippe, il me semble que cette jurisprudence ne concerne pas la question de quelboulot.
Par ailleurs effectivement la loi Warsman a tranché sur le problème des mandats: la limitation des mandats à 3 s'applique désormais aux mandats de gestion détenus par des syndics.

Édité par - manech le 04 juin 2009 15:04:01

Stéphane Marin
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Revenir en haut de la page 31 Posté - 04 juin 2009 :  15:23:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Question
Je voudrai savoir si dans la boullabaisse on doit mettre safran
Réponse:
mais enfin, on ne doit pas mettre de pommes de terre dans la salade niçoise !! mettez à jour vos dossiers

philippe388
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Revenir en haut de la page 32 Posté - 04 juin 2009 :  15:52:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour manech et stephanemarin ( qui se croit comique !!, mais dont le texte est assez court et répétitif, pas de quoi en faire un sketch )

Je vous donne le post de départ de quelboulot, ma réponse, le texte de loi et le jugement donné par l'ARC est tout à fait cohérente avec sa question, la boullabaisse n'a rien n'a voir la dedans ! :

citation:
Sur la feuille de présence d'une copropriété ou je suis "nouveau" copropriétaire il est indiqué comme adresse de certains copropriétaires Monsieur et Madame X, C/O Cabinet Y + adresse du cabinet Y.

Après avoir obtenu copie de ce document, j'ai demandé au syndic les adresses réelles des copropriétaires concernées. Il me répond qu'il ne possède que la seule adresse du cabinet qui gère et loue le lot concerné !

Or, nombre de copropriétaires, s'ils "passent" par une agence pour louer leur lot, ne donnent pas pour autant à cette agence mandat pour les représenter auprès du syndicat de copropriétaires.

Devant le flou savamment entretenu par le syndic, ma question est la suivante :

Si effectivement le syndic est en droit de ne pas fournir l'adresse réelle d'un copropriétaire, en se contentant de fournir celle d'une agence... ne doit-il pas produire dans ce cas là un document attestant que ce copropriétaire a effectivement donné mandat "plein et entier" à l'agence pour le représenter dans tous les domaines liés à la copropriété et à sa gestion ?

Stéphane Marin
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 04 juin 2009 :  16:15:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pas drôle, sarcastique

JPM
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Revenir en haut de la page 34 Posté - 04 juin 2009 :  17:33:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le jugement SERGIC n'a rien à voir avec l'arrêt de la Cour d'appel d'AIx en provence ni avec la réforme récente qui a généré le nouveau texte de l'article 22 :
citation:
« Tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote à un mandataire, que ce dernier soit ou non membre du syndicat. Chaque mandataire ne peut recevoir plus de trois délégations de vote à quelque titre que ce soit »
.

Dans l'affaire d'Aix comme dans le cas de la modification du texte, il s'agit d'un administrateur de biens autre que le syndic et qui se présente avec quinze mandats généraux signés par ses mandants bailleurs. La situation est totalement différente.

Dans l'affaire SERGIC, c'est le syndic de l'immeuble, par ailleurs gestionnaire locatif de six copropriétaires, qui prétend les représenter à l'assemblée. Sa prétention était vouée à l'échec sans aucun doute. L'article 22 de la loi est clair et absolu : le syndic ne peut représenter personne.

Quant à la réforme " à quelque titre que ce soit ", les associations ne se font manifestement aucune illusion sur le fait qu'elle sera facilement contournée. Le gestionnaire (non syndic) organisera soigneusement la représentation de ses ouailles ; le cas échéant il enverra les locataires.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 04 juin 2009 17:35:31

manech
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Revenir en haut de la page 35 Posté - 04 juin 2009 :  18:08:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dont acte

Mout
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Revenir en haut de la page 36 Posté - 04 juin 2009 :  18:08:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
si les élections européennes se faisaient selon le même mode il y aurait moins d'abstentions

sans blague : pourquoi nos concitoyens répugnent-ils autant à s'occuper de leurs affaires?

cette propension au moindre effort, dans de nombreux domaines, en fait des clients à plumer qui excitent la convoitise des plumeurs professionnels


Édité par - Mout le 04 juin 2009 18:09:48

Gédehem
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Revenir en haut de la page 37 Posté - 05 juin 2009 :  10:33:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPM écrivait plus haut :
"La norme de la CNIL, qui est d'ailleurs obsolète (???ndlr), concerne exclusivement le syndic. Elle lui permet de collecter, enregistrer et traiter un certain nombre de données.
Le conseil syndical ne peut pas se prévaloir de la norme.
Il ne peut se prévaloir que du statut de la copropriété."


Le syndic agissant comme mandataire du syndicat est en droit de demander les renseignements prévus au nom et pour le service du syndicat.
Ces renseignements nécessaires à l'administration du syndicat ne sont pas personnels au syndic : ils sont "renseignements nécessaires au syndicat".
Ils n'ont rien de confidentiel pour le syndicat, donc de ces membres, faute de quoi la CNIL n'aurait pas autorisé la demande.

Le CS peut se prévaloir non seulement du statut de la copropriété mais aussi des règles du droit général et des réglementations ou normes diverses et variées qui s'appliquent spécifiquement ou non à la copropriété.

Le statut de la copropriété ne précise pas ce que peut contenir comme données la "liste des copropriétaires" établie et tenue à jour par le syndic pour le cmpte de ses mandants.
La Norme CNIL 21 de 2003 est venue préciser ce point, comme il en a été pour de nombreux fichiers par ailleurs.
C'est donc bien sur cette base, toujours en vigueur aux dernières nouvelles, que le CS doit avoir copie de cet "état détaillé des membres du syndicat" sans qu'il y ai là sujet contreverse....

De plus, il ne faut pas faire de confusion entre la connaissance nécessaires de certaines données, ici indispensable à l'administration du syndicat, et la diffusion de ces données, qui est tout autre chose !

Copropriétaire j'ai le droit de savoir que mon voisin n'est pas marié avec la jeunette qui vit chez lui et qui ne peut donc être élu au CS, mais je n'ai pas le droit de placarder sur les murs que mon voisin vit avec une jeunette alors qu'il n'est pas divorcé !

Édité par - Gédehem le 05 juin 2009 10:43:36

JPM
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Revenir en haut de la page 38 Posté - 05 juin 2009 :  11:12:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'article 5 de la norme est ainsi conçu :

Destinataires des informations

Peuvent seuls, dans les limites de leurs attributions respectives, être destinataires des informations les concernant :

· les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles ;

· l'organisme financier teneur du compte du locataire, de l'accédant ou du propriétaire ;

· les auxiliaires de justice et les officiers ministériels dans le cadre de leur mission de recouvrement de créances ;

· les services publics, exclusivement pour répondre aux obligations légales.

Il en résulte qu'au sein même d'un cabinet il y a une restriction d'accès : les services chargés de la gestion et de la comptabilité des immeubles exclusivement + informations les concernant.

Au cours d'un contrôle sur place de la CNIL, il peut être relevé qu'en employé du service transactions a été trouvé en possession d'une liste de copropriétaires

et sur
citation:
Copropriétaire j'ai le droit de savoir que mon voisin n'est pas marié avec la jeunette qui vit chez lui et qui ne peut donc être élue au CS


ce n'est pas évident du tout si l'on se place au point de vue de la CNIL.

Il est effarant que les organisations diverses se désintéressent totalement de cet aspect de la gestion immobilière sauf pour reprocher autrefois aux syndics d'être trop curieux en demandant le régime matrimonial et en faisant remplir des fiches d'état civil dont le modèle avait été établi par un Magistrat très compétent (M. Cabanac)

Signature de JPM 
La copropriété sereine
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