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Posté - 03 juin 2009 : 14:57:41
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Question "bête" éventuellement maintes fois reprise dans l'ancien forum.
Le décret de 1967 prévoit citation: Article 32 Le syndic établit et tient à jour une liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits visés à l'article 6 ci-dessus ; il mentionne leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu. citation: Article 14
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965. Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée. La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée. Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.
Sur la feuille de présence d'une copropriété ou je suis "nouveau" copropriétaire il est indiqué comme adresse de certains copropriétaires Monsieur et Madame X, C/O Cabinet Y + adresse du cabinet Y.
Après avoir obtenu copie de ce document, j'ai demandé au syndic les adresses réelles des copropriétaires concernées. Il me répond qu'il ne possède que la seule adresse du cabinet qui gère et loue le lot concerné !
Or, nombre de copropriétaires, s'ils "passent" par une agence pour louer leur lot, ne donnent pas pour autant à cette agence mandat pour les représenter auprès du syndicat de copropriétaires.
Devant le flou savamment entretenu par le syndic, ma question est la suivante :
Si effectivement le syndic est en droit de ne pas fournir l'adresse réelle d'un copropriétaire, en se contentant de fournir celle d'une agence... ne doit-il pas produire dans ce cas là un document attestant que ce copropriétaire a effectivement donné mandat "plein et entier" à l'agence pour le représenter dans tous les domaines liés à la copropriété et à sa gestion ?
Dans le cas contraire, comment obtenir l'adresse réelle de ces différents copropriétaires, en dehors du recours aux services fiscaux, grâce aux numéros de lots, mais ce n'est pas gratuit ?
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Posté - 03 juin 2009 : 15:35:09
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Etant incompétent, plaignant mes éventuels clients je vais donc vous donner une réponse de syndic.
Le syndic détient en général l'adresse réelle des copropriétaires. Mais il n'a que l'obligation de détenir les domicle réel ou élu.
Sur la communication de cette liste aux copropriétaires, 2 théories s'opposent. Pour certains, tout copropriétaire est en droit de demander à ses frais cette liste. Pour d'autre, l'article L 21 ne prévoit cette transmission qu'au conseil syndical.
Il n'en demeure pas moins que c'est la liste comportant le domicile réel ou élu transmis par les copropriétaires qui y figure sans qu'il soit besoin de fournir une attestation quelconque.
Quant a l'adresse rélle des copropriétaires, demandez là a leur gérant, voir a leur locataire. |
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felix1930
Contributeur vétéran
1050 message(s) Statut:
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2
Posté - 03 juin 2009 : 15:49:10
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sur la feuille de présence c'est l'adresse des copropriétaires qui doit figurer.
La feuille de présence constituant une annexe du PV de l'AG D14 le syndic doit la remettre à toute demande faite par un copropriétaire < il délivre des copies ou extraits,qu'il certifie conformes,des PV des AG et des annexes> D33
le seul risque c'est que cette liste ne soit pas à jour par rapport à la liste des copropriétaires en fonction de la date de la dernière AG
bien que datant un peu ces informations sont,semble t-l,toujours valables http://www.unarc.asso.fr/site/abus/.../abus863.htm |
Édité par - felix1930 le 03 juin 2009 16:01:42 |
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Posté - 03 juin 2009 : 16:00:03
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citation: Sur la communication de cette liste aux copropriétaires, 2 théories s'opposent. Pour certains, tout copropriétaire est en droit de demander à ses frais cette liste. Pour d'autre, l'article L 21 ne prévoit cette transmission qu'au conseil syndical.
Je ne suis pas d'accord avec vous et VOTRE lecture de l'article 21, mais le contraire eu été étonnant. Je ne dois pas être le seul d'ailleurs, la CC m'a devancécitation: Cour de cassation chambre civile 3 Audience publique du mardi 28 février 2006 N° de pourvoi: 05-12992 Non publié au bulletin Cassation
Président : M. WEBER, président
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REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 14 et 33 du décret du 17 mars 1967 ;
Attendu que lors de chaque assemblée générale de copropriétaires, il est tenu une feuille de présence ; que le syndic détient les archives du syndicat et en particulier le registre contenant les procès-verbaux des assemblées générales et les pièces annexes ; qu'il délivre des copies ou extraits certifiés conformes, de ces procès-verbaux ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 10 décembre 2004) rendu en matière de référé, que les époux X..., propriétaires de lots dans un immeuble en copropriété sis à Paris 15ème, ..., ayant pour syndic, la société Loiselet père et fils et Daigremont, l'ont assignée en référé pour obtenir la communication de la feuille de présence et des pouvoirs annexés au procès-verbal de l'assemblée générale du 2 juin 2003 ;
Attendu que pour déclarer irrecevable la demande, l'arrêt retient que cette assemblée générale est devenue définitive à l'égard des époux X..., qu'aucun d'eux n'est membre du conseil syndical à qui l'article 21 de la loi du 10 juillet 1965 donne le droit de prendre connaissance et de recevoir communication de toutes les pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant à la gestion du syndic et, d'une manière générale, à l'administration de la copropriété, ainsi que tout document intéressant le syndicat ;
Qu'en statuant ainsi, alors que le syndic est tenu de délivrer des copies ou des extraits, certifiés conformes, du procès-verbal de l'assemblée générale avec ses annexes, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 10 décembre 2004, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris, autrement composée ;
Condamne, ensemble, le cabinet Loiselet père et fils et Daigremont, ès qualités, et le syndicat des copropriétaires de la résidence ..., 75015 Paris aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande du cabinet Loiselet père et fils et Daigremont, ès qualités, et du syndicat des copropriétaires de la résidence ..., 75015 Paris ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du vingt-huit février deux mille six.
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Décision attaquée : cour d'appel de Paris (14ème chambre civile, section B) du 10 décembre 2004
" 2 théories s'opposent" Votre 2ème théorie me fait penser à celle du complot concernant les attentats de 2001.citation: Il n'en demeure pas moins que c'est la liste comportant le domicile réel ou élu transmis par les copropriétaires qui y figure sans qu'il soit besoin de fournir une attestation quelconque.
OUI, mais comment savoir justement que le copropriétaiore concerné a déclaré l'agence comme domicile "élu" ?
Par facilité les agences qui gèrent un bien locatif sont en "prise directe" avec le syndic... mais cela ne prouve pas que le copropriétaire ait décidé que l'adresse de l'agence était la seule et représente son domicile "élu".citation: Quant a l'adresse rélle des copropriétaires, demandez là a leur gérant, voir a leur locataire. Merci, mais je ne vais pas faire du "porte à porte".
Question : Vous, en tant que "gérant", vous communiquez les adresses de vos clients à toute personne qui vous le demande ??? |
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Posté - 03 juin 2009 : 16:01:13
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Pas tout à fait d'accord felix1930. l'article 14 fait état du domicile. Il ne précise pas réel ou élu ce peut donc être l'un ou l'autre.
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Posté - 03 juin 2009 : 16:04:26
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Vous ne savez pas lire quelboulot ! vous êtes pathétique L'arret parle de la feuille de présence, pas de la liste des copropriétaires. Je vous rappelle que votre question concernait cette liste.
La feuille de présence est une annexe du pv. la question ne se pose donc pas.
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Posté - 03 juin 2009 : 17:38:38
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citation: Vous ne savez pas lire quelboulot ! vous êtes pathétique L'arret parle de la feuille de présence, pas de la liste des copropriétaires. Je vous rappelle que votre question concernait cette liste.
Pouvez-vous relire le titre du sujet... si ce n'est trop vous demander. |
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Posté - 03 juin 2009 : 18:46:53
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En complément, Stéphane MARIN, vous qui êtes syndic !
Vous savez fort bien qu'en fait il n'y a pas de différence entre liste des copropriétaires et "feuille de présence", si ce n'est que sur la feuille de présence figure en face de chaque nom et adresse du domicile "réel ou élu", une case "signature" et une autre "mandataire".
Lors des AG, le syndic assurant le secrétariat de séance se présente avec la "feuille de présence" pré établit qui est une copie de la liste des copropriétaire, ce document comportant TOUS Les NOMS des copropriétaires car, par esssence, personne ne sait qui sera ou non présent à l'AG... (exceptés les pouvoirs "en blanc" reçus par le syndic).
Cela évite d'avoir à recopier les noms et adresses des personnes présentent etc...
Je ne sais si je ne sais pas lire ou suis pathétique, mais votre "volte-face" artistique n'est qu'un effet de style peu convaincant :citation: Vous ne savez pas lire quelboulot ! vous êtes pathétique L'arret parle de la feuille de présence, pas de la liste des copropriétaires. Je vous rappelle que votre question concernait cette liste. |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 03 juin 2009 : 19:13:50
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Hum ..... La "liste des copropriétaires" dont il s'agit D.art.32 DOIT préciser le "domicile réel ou élu" de chacun des copropriétaires.
Pour mémoire cette "liste" peut comprendre toutes les données prévues par la norme CNIL N° 21.
La feuille de présence, spécifique à chaque AG, ne reprend que les données nécesaires extraites de cette "liste" : "les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ..."
De ce fait, sans même qu'il y ai là sujet à polémique, le "domicile" indiqué dans la feuille de présence ne peut être que celui "réel ou élu" de la "liste" détenue par le syndic. On peut noter que l'indication du mandataire n'est qu'un supplément éventuel. Mais ce n'est qu'un supplément.
En conclusion, une feuille de présence qui ne rapporte pas les nom adresse et domicile réel ou élu du copropriétaire n'est pas conforme à D.art. 14.
Accessoirement, on peut relever que les indications de la "feuille de présence" ne sont pas suffisantes dans certains cas, dont la désignation au CS : les copropriétares doivent connaitre la situation et le régime matrimonial du candidat afin de juger s'il est habile à être élu au CS. A noter ici que les donnée de la norme CNIL n°21 ne sont pas confidentielles pour les membres du syndicat. Chacun doit être à même de savoir qui est quoi et où ! Imagine t-on des indivisaires ignorant tout de ses "collègues" ???
(Steph, faut penser à mettre les lunettes : On parle bien de la "feuille de présence" et non de la "liste" ..... ) |
Édité par - Gédehem le 03 juin 2009 19:17:01 |
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Posté - 03 juin 2009 : 19:18:57
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Si il y a une différence. La feuille de présence comporte le nom, le domicile ELU, qui peut être réel, le nom du mandataire, son adresse et enfin les droits de votes
La liste de copro comprend ne comprends pas forcément les droit de vote, par contre elle comporte les droits de chacun notament en cas d'usufruit, d'une société d'attribution, etc. Elle peut aussi comporter le régime matrimonial et j'en oublie |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s) Statut:
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Posté - 03 juin 2009 : 20:14:46
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La feuille de présence doit être complète pour que TOUS les titulaires de droits réels sur un lot soient identifiés et que l'un d'entre eux représente le lot OU BIEN délivre un mandat de représentation.
Lors d'une indivision, un mandataire peut-être désigné pour représenter l'indivision sans être lui-même titulaire de droits réels : c'est lui qui doit représenter le lot ou donner son mandat.
Ainsi une feuille de présence peut être "allongée" pour un seul lot : elle devra indiquer les noms et adresses des indivisaires et le nom et l'adresse de leur mandataire commun. Pour une SCI, la feuille de présence comportera le nom et le'adresse de la SCI et le nom et l'adresse du gérant.
Ce n'est pas anodin si l'AG est contestée par l'un ou l'autre des copropriétaires.
Ma question : si une SCI est absente de la feuille qui ne comporte que le nom et l'adresse du gérant, QUI est habilité à agir en contestation de l'AG? De même, si une indivision de 3 soeurs ne figure sur la liste que par le nom et l'adresse de leur père mandataire, QUI peut agir en contestation de l'AG? |
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Posté - 03 juin 2009 : 20:26:54
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citation: Si il y a une différence. La feuille de présence comporte le nom, le domicile ELU, qui peut être réel, le nom du mandataire, son adresse et enfin les droits de votes
La liste de copro comprend ne comprends pas forcément les droit de vote, par contre elle comporte les droits de chacun notament en cas d'usufruit, d'une société d'attribution, etc. Elle peut aussi comporter le régime matrimonial et j'en oublie
Stephane Marin,
Je crois qu'il va vous falloir rester un certain temps sur UI, voir un temps certain, avant de vous "lancer", SEUL, dans la gestion de syndicats de copropriété... (au moins vous serez certain que ce que vous écrivez ou annoncez à vos "copropriétaires", sera ou non avéré... et conforme à la loi et aux règlements!!!)(tout en sachant fort bien, comme vous le savez déjà , que vous pourrez raconter ce qui vous "arrange" selon le grand principe : "qui n'est pas pris... n'est pas pris" ou, concernant les syndics de copropriété : "tout ce qui n'est pas contredit en AG dans les affirmations du syndic ... est parole d'évangile")
Il est vrai que vu le nombre de posts déposés à ce jour, vous êtes le "winner", vous allez apprendre vite... enfin, c'est selon... !!!
Que la liste des copropriétaires, je vous cite : "comprend ne comprends pas forcément les droit de vote"
Cela n'a strictement rien à voir avec le sujet et le domicile réel ou élu des copropriétaires...
Question complémentaire : Après le cas du copropriétaire lambda, qui n'a droit "qu'à la copie de le feuille de présence" pour connaître les coordonnées du domicile "réel ou élu" des autres copropriétaires.
Qu'en est-il d'après-vous, Stéphane Marin, du copropriétaire lambda qui vient de se faire élire au CS ?
Peut-il ou non avoir les coordonnées réelles du domicile de la TOTALITE des copropriétaires ?
Pour lui pemettre comme l'indique fort justement Gedehem de vérifier sa situation patrimoniale et matrimoniale ? |
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Posté - 03 juin 2009 : 20:37:02
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Après avoir déposé mon post, je prends connaissance de votre intervention Mout, qui complète mes "interrogations"... Mais, alors qu'il m'a été indiqué, en "off" par une collaboratrice du syndic que ... "le logiciel ne permet pas d'enregistrer plusieurs adresses, et c'est pour cela que nous ne notons que la seule adresse de l'agence avec qui nous traitons des appels de fonds..." comment imposer au syndic de faire la liste des x indivisaires ou des membres de la SCI et de leur mandataire commun ? |
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Édité par - quelboulot le 03 juin 2009 20:39:09 |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 03 juin 2009 : 21:08:21
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Pour Mout : Dans les 2 cas c'est la SCI ou l'indivsion qui peuvent agir en contestation d'AG, pour les 2 par son représentant légal ! Encore faut-il qu'ils aient la qualité d'opposant.
L'histoire du logiciel qui ... ou de la comptable que . ...n'est pas recevable ! La feuille de présence est conforme ou pas ! Même chose que lorsque les syndics (certains) occultaient les adresse sous couvert de "confidentialité" ! Tout ceci n'est que de la fumisterie ! Le syndic qui n'est pas en mesure d'établir des documents conformes aux textes doit faire autre chose : des pneus, du lait ... mais pas de la gestion immobilière ! |
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Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s) Statut:
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Posté - 03 juin 2009 : 21:28:03
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oublions la qualité d'opposant ou de défaillant, pour le moment
dans le cas d'une feuille de présence "incomplète" où ne figure, disons, que Mr ou Mme Jean-Pierre TRUC...depuis des lustres.
J-P Truc délivre un pouvoir d'opposant à Michel Machin.
Quelque temps plus tard, le syndicat de copropriétaires est assigné en contestation d'AG par riri, fifi et loulou TRUC, heureux bénficiaires d'une donation actée depuis plus d'un an par un notaire qui fournira aimablement l'acte publié à la demande du syndic.
Le syndic s'empressa, depuis, de coucher tout le monde sur la feuille...
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Posté - 03 juin 2009 : 21:35:37
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citation: L'histoire du logiciel qui ... ou de la comptable que . ...n'est pas recevable ! La feuille de présence est conforme ou pas !
Gédehem, cela c'était pour le fun bien évidemment... du style on "ampoule" qui veux bien ...
Par contre votre renvoi vers la norme CNIL N° 21, http://www.cnil.fr/index.php?1210
si c'est bien de celle-là qu'il s'agit et je n'en vois pas d'autre... elle s'applique ipso facto dans le cadre du présent sujet... mais j'en reviens toujours au domicile réel ou élu ?
Que peuvent en connaître les autres copropriétaires ? est-ce que le domicile "élu" peut être celui d'une agence qui ne fait que louer et gérer le bien ?
Car, vous avez beau écrire citation: Le syndic qui n'est pas en mesure d'établir des documents conformes aux textes doit faire autre chose : des pneus, du lait ... mais pas de la gestion immobilière ! Comment, si le syndic fait de la rétention, connaître le vrai domicile, qu'il soit réel ou élu d'un copropriétaire... sans passer par le cadastre, comme je l'indiquais précédemment ?
Et dans ce cas, si c'est le CS qui le demande, les frais sont à imputer au syndicat bien évidemment !!!!!!!!!!!!!!
Si j'insiste lourdement peut-être, c'est que je soupconne plus que TRES fortement ce syndic, de se servir des autres agents immo pour bidouiller les pouvoirs et mandats ... dossier en cours ... pour le moment je n'ai que quelques éléments de commencement de preuves |
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s) Statut:
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Posté - 03 juin 2009 : 21:41:32
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Si le copropriétaire a notifié au syndic qu'à compte de telle date son domicile élu ser l'adresse de son agence, c'est son domicile élu, là ou sont faites toutes les notifications. Encore faut-il que cela soit notifié au syndic.
Tout ceci relève de la mission de controle dévolue au CS : il doit controler ces points. Et comme cela est prévu au RFCS , le CS devra fournir aux copropriétaires les pièces qui concernent le syndicat ... dont cette adresse.
Ajout : le syndic qui fait de la rétention d'information en ne fournissant pas les pièces au CS = injonction de faire après mise en demeure restée sans effet sous 8 jours. |
Édité par - Gédehem le 03 juin 2009 21:43:44 |
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Posté - 03 juin 2009 : 21:54:36
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Donc, tout membre du cs, fut-il "nouveau", mais je conçois parfaitement que cette demande émane du CS dans son ensemble via son Pt, est en droit de demander au syndic les justificatifs concernant les copropriétaires qui, sur la feuille de présence, ont comme adresse "Monsieur Y C/O Agence Immo X" etc... afin de vérifier si le syndic est en possession d'un document écrit de Monsieur Y déclarant que son domicile "élu" est l'adresse de l'agence X
J'ai tout faux, ou tout bon ?
En attendant le copropriétaire lambda est "out" sur ce coup, non ? |
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Mout
Contributeur vétéran
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Posté - 03 juin 2009 : 21:57:36
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quelboulot : le cadastre distribue gratuitement les matrices depuis quelques mois.
"réel ou élu" peut s'entendre comme une forme de validation d'un domicile "élu" le cas échéant, pour le mandataire désigné, ce qui ne dispense pas le syndic de porter sur la feuille TOUS les copropriétaires avec leur identité et leur domicile
D'où l'intérêt d'une feuille dressée complètement |
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Posté - 03 juin 2009 : 22:18:47
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citation: quelboulot : le cadastre distribue gratuitement les matrices depuis quelques mois Par internet sans données nominatives, êtes-vous certain que ce soit gratuit "sur place" si oui, j'y cours dqp...  |
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JPM
Modérateur
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Posté - 03 juin 2009 : 22:42:16
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Le syndic doit connaître aussi bien le domicile réel que le domicile élu. La raison est notamment que le syndic a besoin de l'adresse réelle pour faire exécuter un jugement de condamnation au paiement des charges (une saisie par exemple).
Les deux doivent figurer dans la liste des copropriétaires (art. 32)
Le domicile élu seul doit figurer sur la feuille de présence car il doit y avoir correspondance exacte entre les données de celle ci et celles figurant sur les justificatifs postaux.
La communication de le feuille de présence n'a pour objet que de pouvoir vérifier la régularité de la composition et de la tenue de l'assemblée, notamment les mandats de représentation, les votes etc.
Un copropriétaire désirant prendre contact avec les copropriétaires pour un motif légitime peut toujours demander copie de la feuille de présence mais il aura un document non mis à jour. Il doit donc demander plutot communication de la liste des copropriétaires dans sa version la plus simple : noms, prénoms, adresses et n° des lots.
C'est sur la communication de la liste de l'art 32 que subsiste la controverse mais il peut l'obtenir judiciairement si le syndic refuse alors qu'il fait valoir un motif légitime : la défense de ses droits personnels par exemple. La question de savoir si, le cas échéant, c'est le domicile réel ou le domicile élu qui doit figurer reste pendante.
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