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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
 Posté - 15 déc. 2008 : 18:35:38
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Pour ceux qui ont connu la crise immobilière de 1991, en quoi est elle comparable à celle que nous connaissons actuellement ? A t'elle été aussi brutale que celle de 2008 ?
PS : Étant donné que j'étais à l'école en 1991, je n'ai pas suivi l'actu immobilière de l'époque.
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Fragae
Contributeur senior
83 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 20:33:10
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Je crois pouvoir dire que la crise actuelle contrairement à 98, a pour trait majeur que même la résidence principale était devenu le produit spéculatif absolu pour la plupart des acteurs de l'immobilier (FNAIM, Notaires, Agents immobilier, banques, média) et que tous ces acteurs ont participé de concert à une manipulation honteuse de l'opinion en pronostiquant une valorisation constante de leur bien immobilier, et ce juste pour entretenir la spirale haussière qui leur rendait tous financièrement grand service.
Depuis 2006 celui qui achète était devenu un peu comme celui qui a fait le plein de sa cuve de fuel au moment ou le pétrole battait record sur record: il a acheté par peur de devoir le payer encore plus cher demain. On sait maintenant ou cela mène.
Et par rapport à çà je crois que la chose qu'il faut retenir de cette période est qu'il ne faut plus écouter les analyses et opinions, car elles sont faussées par l'intérêt de celui qui les prodigue, mais plutôt écouter ce que le bon sens nous dicte: les arbres ne montent jamais jusqu'au ciel.
Maintenant il n'y a plus qu'à déplorer et à se réjouir:
Qu'à déplorer pour les situations désastreuses que cette spéculation à engendré, les familles retournant chez leur parents pour cause de prêts relais expiré ou de prêt à taux variable, les loyers exorbitant que les jeunes doivent payer pour se loger et les éloignant de jour en jour de leur première acquisition, l'éviction d'une majorité des primo-accédant à l'accession à la propriété si papa maman et tati réunis ne sont pas en capacité de les aider substantiellement (financièrement s'entend).
Et à se réjouir parce que cette mauvaise passe est maintenant révolue et que tout ces gens qui étaient assis sur leur petit tas d'or comprennent enfin qu'il y avait quelque chose d'indécent dans leur comportement. |
"Quand les girouettes grincent, c'est que le vent tourne !" |
Edité par - Fragae le 15 déc. 2008 21:18:39 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 21:22:44
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
Pour ceux qui ont connu la crise immobilière de 1991, en quoi est elle comparable à celle que nous connaissons actuellement ? A t'elle été aussi brutale que celle de 2008 ?
PS : Étant donné que j'étais à l'école en 1991, je n'ai pas suivi l'actu immobilière de l'époque.
La crise immobilière de 1991 n'est pas comparable à celle de 2008, sauf en ce qui concerne le comportement des acteurs.
En matière de brutalité, c'est encore un peu tôt pour effectuer une comparaison fine, mais si on prend en compte la conjoncture très spécifique actuelle, il y a tous les ingrédients dans les crises économique, bancaire et monétaire pour aggraver très sévèrement le déroulement de la crise immobilière. Néanmoins, la crise boursière pourrait avoir un effet bénéfique si le redressement boursier intervenait rapidement car cela équivaudrait à une injection massive de liquidités pour de nombreux ménages dont l'épargne est placée en actions.
La crise de 1991 a démarré sur une sorte de faux rythme qui commence à se faire sentir à partir de 1990 avec un dérèglement du marché dans lequel les prix fous masquent l'essouflement des acteurs.
C'est fin 1991 que la crise se montre vraiment au travers de la dégringolade du nombre de transactions.
Certains considèrent que la guerre du Golfe a constitué le déclencheur et le moteur de la crise mais rien ne permet d'établir à coup sur une telle relation. En revanche, la crise économique et la déflation asiatiques semblent des éléments plus sérieux, mais là encore, les relations de cause à effet sont difficiles à établir.
Plus raisonnablement, il semble bien que cette crise n'ait pas attendu des événements géopolitiques pour se déclencher. La cause profonde pourrait donc être tout simplement au sein du marché immobilier lui-même qui se serait asphyxié dans des courses folles.
Il faut aussi noter que cette crise immobilière s'est trouvée simultanément toucher la quasi totalité des pays développés. On ne peut exclure un effet de perte de confiance des acteurs au regard de la situation dans les autres pays, pas plus qu'un désintérêt des investisseurs internationaux.
1992 est l'année du blocage du marché qui mettra en évidence l'inadéquation entre l'offre et la demande.
Le marasme prendra fin en 1998 après un ajustement des prix de -40% dans les grandes villes et -50% en zones rurales.
Ce que l'on peut retirer de la crise de 1991:
- Un manque de réalisme des acteurs qui ont joué au delà des limites.
- Une influence peu marquée des facteurs externes.
- Une longueur du cycle conduisant à la reprise de l'ordre de 5 à 6 ans.
Pour la crise immobilière de 2008, on peut constater qu'elle a débuté en 2007 et que les autres crises ne peuvent en être la cause première. Néanmoins, ces autres crises vont conditionner tant la profondeur de la chute que sa durée.
Pour résumer, c'est la première fois que des crises économiques, bancaires et monétaires se déclenchent pendant une crise immobilière.
On préssent que le cocktail sera explosif mais maintenant, il faut gouter.
Voici une excellente bibliographie qui retrace la crise de 1991. |
Dominique |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 22:30:34
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Citation :
Initialement posté par larocaille
Voici une excellente bibliographie qui retrace la crise de 1991.
Quand on regarde cette bibliographie de 1991, on retrouve les mêmes discours que pour la crise de 2008 :
- le mythe de l'atterrissage en douceur
- Paris qui ne peut pas baisser
- les notaires qui sont toujours très optimistes
On a vraiment l'impression de revivre la même histoire. Sauf que désormais il y a concomitante d'une crise immo + financière + économique, la totale quoi. Conclusion : ca devrait être pire qu'en 1991.
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 15 déc. 2008 : 22:35:14
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
Pour ceux qui ont connu la crise immobilière de 1991,....
Pour compléter le résumé ci-dessus, je rajouterais 2 choses qui me semblent essentielles:
- la crise immo de 1990 était spécifiquement immobilière, à caractère spéculatif
- la crise immo de 2007 est fondamentalement financière d'essence spéculative.
Donc pas de comparaison possible, sauf en ce qui concerne la présence de spéculateurs dans le circuit. En 1990, pour l'immo, c'était en direct, aujourd'hui indirect. Le résultat est le même. La solution devrait être la même: éradiquer la spéculation.
Je ne suis pas certain que ce soit l'orientation prise au niveau mondial, on pourrait même supposer son opposé.
Autrement dit, après la solution reviendra le problème.
Difficile de parler de raideur pour l'immobilier, me semble-t-il. Les paramètres sont trop nombreux et de variables aléatoires.
[edit] quand je disais ci-dessus, je parlais du message de larocaille, je n'ai pas vu celui de Scorpion entre temps qui pense un peu comme moi |
Edité par - Ankou le 15 déc. 2008 22:37:36 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 07:50:09
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Citation :
Initialement posté par Ankou
Citation :
Initialement posté par Scorpion
Pour ceux qui ont connu la crise immobilière de 1991,....
Pour compléter le résumé ci-dessus, je rajouterais 2 choses qui me semblent essentielles:
- la crise immo de 1990 était spécifiquement immobilière, à caractère spéculatif
- la crise immo de 2007 est fondamentalement financière d'essence spéculative.
Pour 1990, oui car les thèses qui lient cette crise à la conjoncture (guerre du Golfe, crise asiatique) sonnent un peu creux et la cause essentielle est au sein du marché.
Pour 2007, je dirais oui aussi mais avec quelques réserves. Nous voyons des faits mais sont-ils des causes, des conséquences ou les deux? Est-ce l'effondrement des subprimes et des prix des biens US qui a déstabilisé le marché européen? Je n'en suis pas convaincu.
L'immobilier européen n'était-il pas déjà malade avant que l'affaire des subprimes n'éclate? Sur ce point la crise de 1990 pourrait nous aider à comprendre car elle a aussi été internationale, sans qu'on puisse vraiment affirmer qu'il y ait eu émulation à la baisse.
Citation :
Donc pas de comparaison possible, sauf en ce qui concerne la présence de spéculateurs dans le circuit. En 1990, pour l'immo, c'était en direct, aujourd'hui indirect. Le résultat est le même. La solution devrait être la même: éradiquer la spéculation.
J'ajouterais que la sortie de crise en 1998 a montré un assainissement puisque pendant les années qui vont suivre 50 à 60% des transactions seront réalisées sans intermédiaire.
Citation :
Je ne suis pas certain que ce soit l'orientation prise au niveau mondial, on pourrait même supposer son opposé.
Autrement dit, après la solution reviendra le problème.
Les systèmes financiers et bancaires sont mondialisés. On le voit bien. Les marchés immobiliers restent principalement des marchés locaux, certes très sensibles à la conjoncture économique mondiale, ce qui fait que l'histoire de cette crise pourra trouver de nombreuses variantes propres à chaque pays.
Citation :
Difficile de parler de raideur pour l'immobilier, me semble-t-il. Les paramètres sont trop nombreux et de variables aléatoires.
La seule raideur ou plutôt inertie est celle qui caractérise la résistance des vendeurs face à la baisse. Pour le reste, c'est très ouvert, le comportement des acheteur change, les intermédiaires s'adaptent pour tenter de survivre. Je viens même de voir une agence à 1% qui trouve des financements chez les fonctionnaires.
Citation :
[edit] quand je disais ci-dessus, je parlais du message de larocaille, je n'ai pas vu celui de Scorpion entre temps qui pense un peu comme moi
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Dominique |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 08:16:43
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
Citation :
Initialement posté par larocaille
Voici une excellente bibliographie qui retrace la crise de 1991.
Quand on regarde cette bibliographie de 1991, on retrouve les mêmes discours que pour la crise de 2008 :
- le mythe de l'atterrissage en douceur
- Paris qui ne peut pas baisser
- les notaires qui sont toujours très optimistes
Les acteurs n'ont pas vraiment le choix des armes, ils essaient de ramasser ce qu'ils peuvent en faisant croire que la situation est sous contrôle.
Citation :
On a vraiment l'impression de revivre la même histoire. Sauf que désormais il y a concomitante d'une crise immo + financière + économique, la totale quoi. Conclusion : ca devrait être pire qu'en 1991.
L'histoire est pourtant très différente.
Lors de la crise de 1991, il y a avait eu un déplacement de l'investissement immobilier vers le mobilier (bourse) dont la rentabilité progressait. Aujourd'hui la bourse, qui réagit promptement, a plus baissé que l'immobilier. Mais ce n'est qu'une apparence qui pourrait être trompeuse tant qu'on ne verra pas des ventes massives d'investisseurs changeant de marché. Si cela se produit, nous connaîtrons alors le juste prix de l'immobilier, mais le scenario peut se dérouler autrement dans le cas où la bourse se referait rapidement une santé. On assisterait alors, vraisemblablement, à un second round sur le terrain de l'immobilier avec des règles différentes basées sur le pouvoir des liquidités boursières face aux investisseurs immobiliers en mal des mêmes liquidités. |
Dominique |
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a.joseph
Pilier de forums
394 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 20:30:35
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| En 1991 Les taux étaient élevés. Les loyers étaient plus faibles. Les institutionnels étaient fortement investis dans l’immobilier. Il y avait la guerre puis la récession aussi (1993). Selon moi 2008 et les années à venir ne seront pas forcément plus dur qu’en 1991 car les taux d’emprunts auront fortement corrigé à la baisse et les aides n’ont jamais été aussi important pour les primo accédants. Et il ne faut pas oublier qu’en 1991 nous étions un peu moins de 57 000 000 et aujourd’hui 64 000 000 environ. Moi j'aurais plutôt tendance à penser que les spéculateurs (zinzins) reviendront à leur premier amour (l'immobilier) |
Edité par - a.joseph le 16 déc. 2008 20:33:39 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 16:01:59
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Citation :
Initialement posté par AnkouPour compléter le résumé ci-dessus, je rajouterais 2 choses qui me semblent essentielles:
- la crise immo de 1990 était spécifiquement immobilière, à caractère spéculatif
- la crise immo de 2007 est fondamentalement financière d'essence spéculative.
Pas d'accord non plus.
En 2007, l'immobilier flanche, avec un nombre de transactions en chute libre, et des acheteurs pour le neuf qui disparaissent.
On peut dire que les soucis des agences et des constructeurs ont commencés bien avant septembre 2008.
Que l'immobilier français voit sa situation mise en péril plus important encore par la crise monétaire, puis fianncière, c'est vrai, mais ce n'est en efet pas le ressort.
Le ressort est bien une injection trop massive d'argent par les banques chez des particuliers qui achètent à n'importe quel prix, sans avoir les pieds sur terre.
Aux Etats-Unis, en Espagne, la crise immobilière a précédée la crise monétaire de un à deux ans, signe que la surchauffe existait. |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 18 déc. 2008 16:04:32 |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 17:25:05
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Le ressort est bien une injection trop massive d'argent par les banques chez des particuliers qui achètent à n'importe quel prix, sans avoir les pieds sur terre.
Non, je ne dirais pas comme ça, d'où notre différence d'analyse.
Ce que je pense: les banques (ou plutôt les financiers sorciers qui pilotent dans l'ombre les banques) se sont servies de l'immobilier (via injection massive, etc, etc et là nous sommes d'accord) pour mettre en place des montages financiers tordus.
Pour moi, ce sont donc les financiers qui ont imaginé ce scénario, ce process. S'ils n'avaient pas utilisé l'immobilier, ils se seraient rabattu sur un autre produit/service.
D'accord avec l'apparition en amont du problème immo, mais qui ne cachait que le reste.
La crise immobilière de 1990 était plus "saine ", plus directe devrais-je dire, la spéculation (les financiers etc, etc) portait sur le bien seul, et non sur les montages financiers.
D'où mon sentiment que ces 2 crises n'ont rien à voir l'une avec l'autre, sauf en ce qui concerne la présence de spéculateurs.
D'accord avec votre fin de phrase, "..... qui achètent à n'importe quel prix, sans avoir les pieds sur terre", pour amorcer la pompe à fric, il faut toujours faire appel à la quantité, sans elle, il me parait difficile de spéculer. Mais je ne désespère pas qu'un jour ils vont nous créer un truc sans mettre quiconque dans le circuit. Aujourd'hui, il faut des pigeons pour que le system Madoff fonctionne. Demain .......... |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 18:50:27
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Négatif.
Aux USA, il s'est agit de vendre de l'immobilier à tout le monde, y compris des gens qui ne pouvaient pas.
On a donc (et quand je dis on, ce ne sont pas des banquiers mais bel et bien l'état) créé Freddy Mac et Fanny Mae, de facon a garantir ces emprunts.
Ce ne sont pas des sorciers au départ de ce genre de projet. Ca part même d'une très bonne intention.
Certes, cela n'a pas été pensé a but social, mais pour doper l'économie US, puisqu'un logement cré c'est deux emplois-ans.
Ils ne se sont pas du tout 'servis de l'immobilier pour mettre en place des montages tordus' à mon avis.
Ils ont cherchés (et quand je dit ils, ce ne sont pas que les banquiers, mais tous les intervenants y compris étatiques) des façons de mettre de l'huile dans les rouages de façon a pouvoir en 'faire encore plus', et ce 'encore plus', c'était la titrisation, un système qui n'était pas dédié uniquement a l'immobilier, puisque nous en France nous avons titrisé avec le Crédit lyonnais, avec le succès que l'on sait (le CDR) mais aussi a d'autres occasions, y compris gouvernementales.
On a titrisé des dettes d'assurance sociale, par exemple (qu'on rembourse en monnaie de singe, soit dit en passant..).
Donc, non, la titrisation ne me semble pas, ou alors j'ai loupé quelque chose, un montage stupide créé par des sorciers pour l'appât du gain, mais un système qui aurait pu marcher si il y avait eut ce qu'il fallait pour border le système.
Tritiser apres avoir prêter a Monsieur Toule Monde était une bonne intention, mais il fallait évidemment vendre ces titres a d'autres, non pas pour se défausser de l'argent sale comme vous pouvez le penser, mais pour augmenter la masse de crédit futur possible.
On a utilisé alors les agences de notations, créées initialement pour autre chose, mais qui se trouvaient être idéalement placées pour cela.
Mais voila, ca n'a pas marché.
Personellement, je ne vois pas en quoi cette crise diffère de la crise des oignons de tulipe ou de la période des sociétés pétrolières en France, les REX.. A un moment, le business est tellement intense que tout le monde y croit, sans même qu'une majorité ait des mauvaises intentions.
C'est un peu comme des gamins qui jouent à la balle à côté d'un chaudron rempli à ras bord d'huile bouillante.
On part de bonnes intentions, mais on oublie qu'avec la remontée des taux, le nombre des défauts allait augmenter, et que l'agence de réhaussement de taux ne pourrait y faire face.
On oublie que ces crédits hypothécaires que les classes aisées peuvent suporter en cas de remontée des taux sont inssuportables a des chomeurs.
On a omis de vérifier que les agences de notations notaient correctement, mais en effet, comment peut-on s'assurer de leur efficacité, et ceci est un problème pour pour les mois à venir, et je crois (question à Larocaille) qu'on ne sait pas vraiment comment faire.
Quand je dis ON, les gouvernements et les garants des systèmes financiers sont hautement responsables, au moins autant si ce n'est plus que les banquiers que vous montrez du doigt. Pourtant, ce sont bien ces gouvernements et ces garants aveugles qui sont aux commandes aujour'd'hui.
Ensuite, ce qu'on a fait pour l'immobilier, on l'a fait pour d'autres pans de l'économie.
Enfin, avec tout ca, on a en effet pu faire tourner la machine économique américaine au taux de croissance inespéré de 4% par an, alors que la France faisait poussivement 2%. Disons qu'on en a quand même bien profité en leur exportant.
Mais tout cet argent créé qu'on croyait recycler en croissance saine et sans inflation a en effet fait tourner l'éocomie de façon apparamment saine et sans inflation jusqu'à ce qu'un incident surgisse qui montre que tout cela ne fonctionnait pas réellement.
On croyait avoir trouvé la martingale, mais celle-ci reposait sur un certain nombre (et non pas une seule) erreurs.
Ceci dit, je n'ai pas de compassion pour tous ces banquiers qui se sont trompés, pas plus que pour ces gouvernants, je ne comprends pas que Bernanke soit encore a son poste par exemple.
Personellement je pense qu'il a fait infiniment plus de mal que les patrons corrompus qui se sont arrogés des millions d'euros ou de dollars sur la bête. Sauf que c'est infiniment plus simple et plus facile de houspiller ces derniers que le premier.
Les seconds se sont payés sur la bête de la croissance, ce qu'ils ne pourraient de toute façon plus aujourd'hui. Le premier a mené l'économie dans le virage et je ne suis pas certain qu'il ait compris le problème plus que Busch (ou Sarkozy d'ailleurs).
Citation :
D'accord avec votre fin de phrase, "..... qui achètent à n'importe quel prix, sans avoir les pieds sur terre",
Je parle bien de Monsieur Dupont ou de Madame Durand qui a acheté au plus fort du marché en 2006 avec des prêts à 3,8%, histoire de ne pas 'louper' la hausse, ou de John aux USA qui pouvait prendre un crédit a subprime et qui s'est jeté dans la gueule du loup histoire d'avoir son petit chez lui.
Eux aussi ont une responsabilité dans la crise.
Citation :
Aujourd'hui, il faut des pigeons pour que le system Madoff fonctionne.
Madoff n'a rien à voir avec la crise à mon avis, ce genre de montage a fonctionné en Albanie pendant des années, et partout ailleurs y comprsi chez nous de tout temps.
Le seul fait qui relie Madoff a la crise a mon avis est qu'il a été actif au sommet de l'économie financière rayonnante: Il y avait du fric partout, du coup le feu d'artifice a bénéficié de beaucoup plus de carburant. Pareil pour Kerviel.
Il y a eu des kerviel avant, ils n'ont pas eu la chance, si j'ose, d'opérer au sommet de la bulle.
Ils sont comme des surfeurs sur un bon rouleau. La technique est la même quelque soit l'amplitude, mais l'effet est autrement spectaculaire.
Donc, personellement, je me moque de Madoff.
En revanche, les Natexis, Caceis, Socitété générale, Matmut, Crédit agricole, UBS et autres qui ont créé des activités de marchés depuis dix ans drainant des sommes énormes, eux, oui, ils sont le bouquet final, le truc qui a amplifié les activités, diversifiés l'utilisation de la monnaie créée en grande quantité dont on avait rien d'autre à faire, finalement, et eux, je n'ai aucun regard bienveillant pour ces monstres froid, je regrette seulement qu'ils génèrent du coup une masse de chomeurs importante qui vont tomber des nues.
En tant qu'ingénieur, j'espère par ailleur qu'une fois la crise présente terminée, les créateurs et les ingénieurs auront un peu plus leur mot a dire et plus de possibilités d'action que ces années passées, ou les seules personnes entendues dans une entreprise étaient les financiers, les acheteurs, et accessoirement les commerciaux.
Nous venons de vivre une drôle d'époque... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 18 déc. 2008 19:01:28 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 19:10:39
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je viens - pour terminer sur une note différente - du monde de l'automobile, et je me suis toujours demandée ces cinq dernières années comment 'on' pouvait encore financer des activités visiblement déficitaires, lancer des recherches qui n'aboutiraient pas, continuer a faire tourner des usines obsoletes aux USA avec des ouvrier payés deux fois le prix d'un ingénieur en France ou cinquante fois le prix d'un ouvrier chinois.
Je n'ai la réponse que depuis peu et tout le monde l'a sous les yeux:
Dans les 2 % d'exédent de croissance des USA sur la France, a mon avis, au moins 1% était inefficace et se perdaient dans les rouages, dont les uns étaient les Société générale, Natexis, et autres Lehman brothers, AIG, etc... et l'autre partie servait à financer n'importe quoi, donc les LBO, les hudges funds (vous savez, ceux qui voulaient tout d'un coup régenter partout les entreprise...) et des fonds d'investissements pour financer des entreprises perdues d'avances (dont les Big three, mais aussi beaucoup de sous-traitants et d'autres encore mais des noms, vous en avez sans doute sur les lèvres).
Une dernière partie a servi a spéculer accessoirement sur les matières premières quand les autres marchés se sont défaussés.....
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Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 18 déc. 2008 19:16:50 |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 21:43:05
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Citation :
Initialement posté par Ankou
- la crise immo de 1990 était spécifiquement immobilière, à caractère spéculatif
- la crise immo de 2007 est fondamentalement financière d'essence spéculative.
La crise immobilière actuelle n'est pas une crise financière. Elle a pour origine la folle spéculation de ces 10 dernières années. Aujourd'hui nous finançons sans soucis les bons dossiers. Les banques prêtent, ca c'est une évidence. Seulement elles ne prêtent plus à un winner qui achète une bicoque pourrie sur 35 ans.
Il y a une crise immobilière parce qu'il n'y a plus d'acheteurs, tout simplement. Sur les F3, je dois avoir plus de 50 biens à vendre pour moins de 10 acheteurs. On ne pourra pas tout vendre. Et les prix vont baisser en raison du déséquilibre important entre offre et demande. |
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 22:49:14
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
Aujourd'hui nous finançons sans soucis les bons dossiers. Les banques prêtent, ca c'est une évidence.
Des bons dossiers qui vont se faire de plus en plus rares .
Et comme toujours ce sont les petites gens qui vont trinquer !!!
Remarquez qu'avec les fêtes de la Noël et du 31 ils seront dans l'ambiance.
J'ai reçu ce jour un mail qui contenait en pièce jointe un mp3*.
Il s'agissait de la réponse de Mme de Panafieu à une journaliste de France Inter (encore une qui va aller pointer au polemploi).
Très instructif, surtout la fin de l'"entretien" .
La politique c'est un métier.
D'ailleurs il y a des écoles pour celà .
(*) C'est ici
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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Edité par - ali gator le 19 déc. 2008 19:04:33 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 22:57:17
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Très intéressant, alors je vous donne ma version du bouzin.
Au départ (il faut bien faire débuter l'histoire), il y un raisonnement simpliste qui dit "depuis des années l'immobilier ne cesse de prendre de la valeur, et il n'y a donc pas de risque à prêter pour en acheter puisqu'au pire il suffira de revendre le bien pour résorber le prêt". Ce raisonnement, largement repris par les organismes de crédit, trouve son origine dans la politique US qui encourrage la consommation en acceptant les risques d'insolvabilité.
Ce système a très bien fonctionné pendant une dizaine d'années.
Par prudence, les banques ont commencé par l'appliquer aux classes moyennes, puis l'ont progressivement étendu à des ménages de plus en plus modestes, mais là encore, les quelques accidents de la vie ont montré que la garantie hypothécaire etait suffisante pour que la banque rentre dans ses sous.
Plus les clients devenaient modestes et plus il fallait trouver des montages financiers adaptés, ce qui a eu pour effet de privilégier les taux variables, l'indexation permettant à la banque d'obtenir et de proposer un loyer de l'argent modéré.
L'élément perturbateur de ce système est très loin de monde immobilier. En effet, dans un domaine tout à fait indépendant, des spéculateurs financiers ont investit pour réaliser des profits sur le marché des matières premières. Cela a provoqué une augmentation du prix mondial de ces matières, qui a rapidement entraîné une inflation.
C'est là que le coup de massue est tombé sur le monde des subprimes, car pour juguler l'inflation les banques centrales ont monté leurs taux, et les crédits indexés sur ces taux sont devenus très coûteux pour leurs souscripteurs.
A ce moment, l'Etat US et les banques auraient pu intervenir en reconditionnant les prêts pour qu'ils ne soient plus indexés, mais la doctrine US est hostile à l'intervention de l'Etat dans les affaires commerciales.
Les emprunteurs étranglés ont commencé à se mettre sous la protection de la loi US de faillite personnelle et le banques ont reçu les maisons en échange de leur créance. Les banques n'ont pas pris à temps la mesure du phénomène et se sont vite retrouvées à la tête d'un patrimoine immobilier énorme qui ne trouvait pas acheteur, ce qui a entraîné une très forte baisse des prix. Ces prêteurs, possédaient alors les maisons dont ils devaient soit payer les traites, soit les brader. Dans les deux cas, ils perdaient de l'argent et leurs liquidités se sont épuisées.
Pour l'instant, nous avons des ménages modestes qui ont perdu leur logement, mais qui n'ont plus d'obligation d'emprunt et des banques en difficulté. Le crédit bancaire repose sur un système dans lequel les organismes financiers s'assurent auprès d'autres organismes qui devront payer leurs dettes en cas d'incident. Les banques "hypothécaires" ont donc appelé leurs "assureurs" en garantie de leurs pertes.
Jusque là cette toutouille bancaire était restée purement américaine avec une "crise des subprimes" touchant des propriétaires et des banques US ayant investit sur le sol US.
On peut noter que cette crise des subprimes US a eu quelques effets sur les marchés intérieurs d'autres pays où les acteurs se sont posé des questions, mais le modèle immobilier européen étant très différent, les choses auraient pu en rester là.
Ce qui va réellement déclencher une crise mondiale n'a rien de glorieux puisqu'il s'agit tout bonnement de copinage entre le patron du Trésor américain et ses anciens employeurs (enfin la boîte qu'il dirigeait dans le passé), tout ceci dans un contexte de rivalité de clans d'influence parfumé de quelques effluves religieuses.
LB est une banque d'affaire qui depuis des lustres dispute le leadership de la finance mondiale à son concurrent GS.
LB se trouve en position d'assureur des banques ayant consenti des prêts hypothécaires. Sa position devient vite critique à la suite du manque d'anticipation des organismes qu'elle "assure". GS, qui est positionnée sur des marchés similaires se trouve aussi en difficulté, mais pour des raisons "incompréhensibles" l'une sera sauvée par le Trésor US alors que l'autre est abandonnée à la faillite brutale.
Tout aussi curieusement, AIG, premier assureur US et encore plus "mouillé" s'est vu offir une bouée de sauvetage hors du commun.
La faillite de LB a un effet redoutable sur le milieu bancaire, elle romp toute la confiance que les banques se vouaient dans le monde.
Chacun considére maintenant son concurrent et ex-ami comme un voyou en herbe. Dans un monde sans confiance, le commerce meurt.
Ce qui suit, c'est une crise bancaire, monétaire et économique dont nous ne connaîtrons les conséquences que dans quelques années.
L'immobilier français était au bord du gouffre avant que tout ceci n'arrive, c'est certain.
Savoir si il a glissé seul ou si on l'a un peu poussé importe peu.
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Dominique |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 18 déc. 2008 : 23:16:12
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Citation :
Initialement posté par larocaillee dans quelques années.
L'immobilier français était au bord du gouffre avant que tout ceci n'arrive, c'est certain.
Savoir si il a glissé seul ou si on l'a un peu poussé importe peu.
Voila une excellente conclusion.
Ce qui est sur, c'est que l'immo Francais était spéculatif et que ca ne demandait qu'à péter. |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 19 déc. 2008 : 06:29:32
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Citation :
Initialement posté par Scorpion
Ce qui est sur, c'est que l'immo Francais était spéculatif et que ca ne demandait qu'à péter.
je ne vois pas la différence avec ce que j'ai exprimé ici:
Citation :
Initialement posté par Ankou
- la crise immo de 1990 était spécifiquement immobilière, à caractère spéculatif
- la crise immo de 2007 est fondamentalement financière d'essence spéculative.
Par contre d'accord avec larocaille, et je dirais même plus, on (les apprentis sorciers financiers sont en première place) a franchement poussé dans le vide l'immobilier. Il fallait bien un exutoire à leur folie financière ....
Ce système doit être changé et non replatré
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 19 déc. 2008 : 06:39:35
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| Et ne pas oublier les différences de taux entre 1990 et 2007 ...... |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 21 déc. 2008 : 13:04:41
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Je persiste à penser que mettre la crise sur le dos d'apprentis sorcier malhonnêtes ne conduit qu'a une erreur grave: Penser qu'il est donc simple de tout remettre en ordre, il suffit de couper quelques tetes.
C'est le système élaboré depuis dix ans qui est mal conçu, pas l'apparition d'un ordre noir qui aurait voulu s'en mettre plein les fouilles.
L'apparition des apprentis sorciers malhonnêtes est comme le petit champignon qui surgit a la bon époque en automne sur un mycelium qui peut faire des kilomètres, il porfite de l'ambiance favorable.
Concernant l'immobilier, il y a eu certes exagération évidente, mais sur la base, il est impossible d'éviter les cycles, puisque les taux d'intérêts eux-mêmes varient.
En France en tout cas, je ne crois pas qu'il y ait une situation particulièrement malsaine dans l'immobilier, outre qu'une baisse potentielle possible, d'ajustement des prix, de l'ordre de 25% à 40%. Les stocks de neuf sont importants, mais en rien comparables à ce qu'il y a aux USA, en Espagne, a Dubai, en Chine ou dans plusieurs autres pays. |
Festina lente |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 21 déc. 2008 : 13:11:42
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Citation :
Ce qui va réellement déclencher une crise mondiale n'a rien de glorieux puisqu'il s'agit tout bonnement de copinage entre le patron du Trésor américain et ses anciens employeurs (enfin la boîte qu'il dirigeait dans le passé), tout ceci dans un contexte de rivalité de clans d'influence parfumé de quelques effluves religieuses.
LB est une banque d'affaire qui depuis des lustres dispute le leadership de la finance mondiale à son concurrent GS.
Larocaille, la je ne suis pas d'accord du tout avec vous, - non pas sur la responsabilité de Pawson, elle est entière et bien évidente-, mais sur le fait que si celui-ci n'avait pas condamné LB, il n'y aurait pas eu de crise (c'est ce que vous sous-entendez sans le dire).
J'aurais tendance à penser, et vous l'avez vous-même démontrés dans vos nombreuses interventions, que le système monté aux USA et diffisé est plus ou moins instable, ou pourri. Je ne vois pas en quoi le choix de LB ou de pas LB détermine ou non une crise monétaire mondiale.
Je pense qu'il y a eu injustice évidente, choix discutable, et je vous concède même qu'un choix différent aurait pu entrainer des conséquances moindres, mais il faut de toutes façon crever l'abcès des prêts toxiques, des notations erronées, des titrisations malsaines, et des hedges founds gérant une partie importante des liquidités mondiales sans valeurs ajoutées.
Comment cet abscès pouvait-il etre crevé, même avec les meilleurs économistes du monde, sans passer par la case crise?
Dit autrement, la condamnation de Lehman Brothers est le MODE de réalisation de la crise, et non pas la crise elle-mêem.
On aurait choisi de sauver aussi LB, le monde de réalisation de la crise eût simplement été différent. |
Festina lente |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 21 déc. 2008 : 13:36:15
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Je persiste à penser que mettre la crise sur le dos d'apprentis sorcier malhonnêtes ne conduit qu'a une erreur grave: Penser qu'il est donc simple de tout remettre en ordre, il suffit de couper quelques tetes.
C'est le système élaboré depuis dix ans qui est mal conçu, pas l'apparition d'un ordre noir qui aurait voulu s'en mettre plein les fouilles.
Je me suis donc mal fait comprendre.
J'aurais du mettre "apprentis sorciers" entre guillemets.
C'est bien entendu le système que je dénonce depuis plusieurs années, les Hommes n'étant là que pour en trouver toutes les failles, ce qu'ils (certains) font avec bcp de dextérité, avec des moyens de plus en plus performants.
Relisez ce que j'ai posté le - 19 déc. 2008 : 06:29:32
"Ce système doit être changé et non replatré" |
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