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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
 Posté - 04 juin 2008 : 13:36:11
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L'ordonnance de 2004 et la jurisprudence indiquent que seuls des propriétaires peuvent être membres d'une ASL. De ce fait un syndicat de copropriétaires n'étant pas propriétaire, ne peut être membre d'une ASL.
Si dans des statuts d'une ASL, il est indiqué que ce sont les syndicats de copropriétés (et personne d'autre) qui sont membres de l'ASL, cette désignation des membres non conforme à la législation peut elle rendre nuls les statuts de l'ASL? Ou bien doit on considérer que ce sont d'office les copropriétaires qui sont membres de l'ASL?
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Cordialement
Dominique |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 17:30:34
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Dominique76, votre remarque est très intéressante et importante.
En effet, en première lecture, ce détail important peut facilement nous échapper.
Le texte de l'ordonnance indique bien clairement que cette ordonnance de 2004 sur les ASL ne concerne que les associations de propriétaires !!!
Est-ce une restriction voulue ou simplement une erreur de jugement ou de précipitation du législateur?
Il semblerait donc qu'une association syndicale libre d'utilisateurs (propriétaires ou locataires) ne puisse pas s'appuyer sur cette ordonnance! |
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TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 05 juin 2008 : 17:57:04
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Il serait peut-être temps de mettre de l'ordre dans tout ce fouillis, afin d'être enfin éclairés, d'une façon claire.
Donc, à vous les spécialistes, nous comptons sur vous. Merci |
Edité par - TRAGAMO le 05 juin 2008 17:58:23 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 10:35:45
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Vous trouverez des éléments de réponse dans l'arrêt de cassation du 6 février 2006
http://jpm-copro.com/Cass%2006-02-2002-3.htm
Dans cette affaire un article des statuts énonçait que les membres de l'ASL étaient les propriétaires ...., mais un autre article stipulait que c'était le syndicat des copropriétaires qui participait à l'assemblée d'où une décision de la Cour d'appel de Paris qui avait jugé irrecevable l'action en nullité d'une décision de l'assemblée de l'ASL engagée par un copropriétaire.
L'arrêt d'appel est cassé. Ce sont les copropriétaires qui sont membres de l'ASL. Il n'empêche qu'une clause des statuts peut stipuler qu'ils seront représentés à l'assemblée de l'ASL.
Cette stipulation pose des problèmes. Voyez la note sous l'arrêt. On pourra en reparler. C'est un problème important.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 11:50:06
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Les statuts de l'asl de cette affaire énonçaient quand même que les membres étaient les propriétaires.
Dans nos statuts, il est énoncé que ce sont les syndicats de copropriétés qui sont membres. Nul par dans nos statuts il est fait référence aux propriétaires ou copropriétaires 
D'où ma question, ce manque total de références aux propriétaires et copropriétaires dans les statuts d'une ASL rend il nul ces statuts? |
Cordialement
Dominique |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 11:59:38
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à Dominique76 : lisez bien la réponse du Ministère indiquée par Emmanuel dans l'autre fil.
Les statuts de l'ASL sont entachés de nullité s'ils stipulent que les syndicats de copropriétaires sont "membres" de l'ASL
Mais ils ne sont pas entachés de nullité s'ils stipulent que le représentant légal du syndicat de copropriétaires participe aux AG...
distingo à faire
Et SURTOUT, pour que l'AG soit valide, les informations doivent être fournies dans la convocation, afin que les copropriétaires VOTENT en AG de copro sur les délibérations inscrites à l'OdJ de l'AG d'ASL : le représentant pourra alors porter valablement les décisions des copropriétaires...
Last but not least : les cotisations ASL pourront alors, et alors seulement, être adressées au syndicat de copropriétaires qui en assurera le paiement après avoir prévu une ligne budgétaire pour ce faire |
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 12:52:56
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Nos statuts sont donc entachés de nullité
Concrétement qu'est ce que ça veut dire?
Il faut refaire les statuts et créer cette ASL?
Mais dans ce cas il nous faut l'accord individuel de tous les copropriétaires (156), ça risque d'être très difficile?
Peut on dire que notre ASL actuel n'existe pas, et créer des statuts d'une Union de syndicats. L'adhésion a cette Union sera plus facile à obtenir en AG de chaque copropriété, car elle ne requiert pas l'unanimité?
Et si on continue à fonctionner comme actuellement , c'est à dire comme un hybride Union/ASL, que risque t'on? |
Cordialement
Dominique |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 14:35:18
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Si l'association syndicale ne comporte, d'une manière ou d'une autre, que les syndicats de copropriétaires d'un ensemble immobilier déterminé, la situation est plus simple.
Vous pouvez laisser tomber l'ASL et constater l'existence d'une union de syndicats régie par l'article 29.
Il est d'ailleurs possible qu'il s'agisse d'une des multiples confusions faites à une certaine époque entre les unions et les ASL.
Vous serez éclairés sur ce point en vérifiant si l'ASL avait fait l'objet d'une déclaration préfecture. Si la réponse est négative, il s'agit d'une fausse union.
Il est préférable de ne pas faire allusion à la nullité de l'ASL. Celà pourrait avoir des conséquences sur les contrats en cours souscrits au nom de l'ASL. Il y aurait disparition pendant un temps , serait-il bref, de la personnalité morale.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 16:29:34
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Il y a bien confusion entre ASL et union au point que certains parlent d'USL 
L'ASL n'est déclaré en préfecture.
J'ai rendez vous dans 15 jours chez le notaire qui a rédigé les statuts, j'en saurai plus sur ce qu'il a voulu faire.
Peut on constater l'existence d'une Union si elle n'a pas de statuts? |
Cordialement
Dominique |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 juin 2008 : 18:18:24
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Il faut établir des statuts de l'union.
Je pense que le notaire pourra vous guider sur ces points.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 22 juin 2008 : 23:03:28
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Nous avons rencontré le notaire qui a rédigé les statuts. Pour lui, même si ces statuts ne parlent que d'association syndicale libre, les membres étant des syndicats de copropriétés, ces statuts ne peuvent être que ceux d'une Union au sens du décret de 1967. Union ou ASL, on s'en fout, il suffit de gérer nos équipements communs comme ce qui est indiqué dans ces statuts. Si ces statuts ne nous plaisent pas, nous n'avons qu'à les contester devant un tribunal.
Nous voilà bien avancé.....
Je n'ai plus qu' à aller voir un avocat ???? |
Cordialement
Dominique |
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TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 06:51:45
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Je pense que vous avez trouvé la réponse à votre question.
Il ne vous reste plus qu'à trouver un avocat qui maîtrise bien! Courage et tenez nous au courant. A+
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 09:10:32
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Pour faire le point objectivement, il faut remonter aux fondements du mécanisme tel qu'il a été conçu à l'origine (la quasi-totalité des AS est antérieure à l'ordonnance) : une association syndicale groupe des propriétaires intéressés
Intéressés à quoi ? à la réalisation de travaux d'intérêt commun qui peuvent être opportuns, utiles ou indispensables dans un secteur géographique déterminé (périmètre d'action de l'AS).
Pourquoi sont-ils intéressés ? parce qu'ils sont propriétaires d'un bien immobilier sis dans le périmètre d'action.
Dès lors que ces éléments figurent bien dans les statuts, il n'est pas question d'envisager une quelconque nullité de l'association syndicale.
S'il y a des clauses inappropriées, il faut mettre les statuts en conformité.
Mais s'il y a eu confusion initiale entre union et association syndicale, il est possible de constater cette confusion et d'adopter clairement le régime de l'Union dès lors qu'il suffit à répondre aux besoins exprimés.
Un notaire peut établir des statuts d'union. Un avocat aussi et un bon professionnel de l'immobilier le peut tout aussi bien.
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TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 10:12:35
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OBLIGATION DE DECLARATION
Les Associations Syndicales Libres sont tenues de se déclarer auprès la Sous Préfecture de l'arrondissement de leur siège. Cette procédure de déclaration, qui s'effectue auprès du Bureau de l'urbanisme, est différente de la déclaration des associations de la Loi de 1901.
La déclaration à la Préfecture (souvent négligée) permet à l'ASL d'exercer pleinement ses droits et prérogatives. L'absence de déclaration a des conséquences simples et redoutables: l'ASL est incapable (au sens propre) de faire respecter les engagements souscrits en sa faveur tout en devant malgré tout respecter les engagements qu'elle a souscrit !
La régularisation peut s'effectuer à tout moment, mais il faut prouver le consentement par écrit des premiers propriétaires constituant l'Association.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 10:58:34
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Le notaire qui a rédigé ces statuts et qui nous affirme que ce sont ceux d'une Union, nous a dit aussi qu'il était impossible pour les syndicats de quitter cette Union.....
Il a reconnu aussi que d'autres regroupements de syndicats existaient dans notre coin sur le même modèle de statuts (c'est lui qui les a rédigés aussi) et que chacun faisait sa sauce pour les gérer plus ou moins légalement. Un des syndic qui gère ces unions parlent d' USL 
Nos statuts qui ne parlent que d' association syndicale libre et ne font référence qu'à la loi de 1865, ont été enregistré aux hypothèques comme une Union. Fonctionner en Union ne nous gène pas, mais je ne voudrais pas qu'en cas de litiges, nous soyons débouté uniquement parce que nos statuts ne correspondent pas à la forme juridique de notre fonctionnement.
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Cordialement
Dominique |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 11:42:05
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Mais contentez vous de la solution simple
Vous partez des statuts actuels, vous mentionnez les anomalies constatées et la confusion, vous les transformez en statuts d'union.
Il faut quatre ou cinq heures, vraisemblablement, pour préparer ce travail et autant pour le mettre en forme.
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Dominique76
Contributeur vétéran
197 réponses |
Posté - 23 juin 2008 : 13:10:36
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| Merci JPM de vos réponses et conseils, nous allons travaillé dans ce sens. |
Cordialement
Dominique |
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gustav
Contributeur vétéran
160 réponses |
Posté - 16 oct. 2008 : 16:20:04
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Citation :
Initialement posté par Dominique76
Merci JPM de vos réponses et conseils, nous allons travaillé dans ce sens.
Bonjour Dominique et à tous..
au moment où je poste un sujet anlogue au votre, je retrouve celui ci, et vous demande où vous en êtes..
notre ASL a 20 ans, et ses statuts ont été rénovés cet été.. ( pour etre conformes à la loi de 2004)
ces nouveaux statuts prévoient que sont membres de droit tous les copropriétaires ( c'est conforme à la loi), alors que les anciens, ne prévoyaient que les syndicats...
Mais, il faut l'adhésion individuelle de tous, ce qui n'a pas été demandé lors de la modif des statuts.. Alors, cette ASL peut elle fonctionner??
c'est pourquoi je me demande si une union des 5 copros ne serait pas préférable??
est ce idiot??
Merci pour vos avis, car c'est complexe |
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hes
Pilier de forums
450 réponses |
Posté - 18 oct. 2008 : 18:43:36
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Bonjour
Le sujet est épineux .....
C'est pourquoi il me paraît préférable de s'en tenir à la nature d'une ASL.
C'est un groupement de fonds immobiliers, peu importe leur mode de propriété.
Le plus important, c'est que l'immeuble soit inclus dans le périmètre de l'ASL.
Peu importe que les Statuts soient imprécis en ce qui concerne la désignation
du/des copropriétaires.
C'est vrai qu'un grande confusion a régné ds les années 70 et 80, mais l'on peut
passer outre les mauvaises dénominations des statuts, qui n'ont aucune incidence
sur le fond.
Ce sont bien les copropriétaires, individuellement qui sont membres,éventuellement
représentés en bloc par leur Syndic de coprop à l'assemblée.
La validité ni des statuts, ni des ASL n'est remise en cause parce les statuts
auraient indiqué syndicat des copropriétaires au lieu de copropriétaires.
(Dommage de passer en Union de copropriétés, ce qui fait perdre tous
les avantages des ASL)
Aucune obligation de recueillir le consentement de chaque copropriétaires,
l'immeuble est déjà dans l'ASL !
Précision: il n'y a aucun délai pour déclarer une ASL, même 100 ans après !
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Edité par - hes le 18 oct. 2008 18:48:46 |
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gustav
Contributeur vétéran
160 réponses |
Posté - 18 oct. 2008 : 21:01:14
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Citation :
Initialement posté par hes
Bonjour
C'est pourquoi il me paraît préférable de s'en tenir à la nature d'une ASL.
(Dommage de passer en Union de copropriétés, ce qui fait perdre tous
les avantages des ASL)
bonsoir et merci pour l'avis
mais quel est l'avantage de l'aSL, moi je n'y vois que des inconvénients, des statuts nuls et pas respectés, des décisions prises en petit comité..et pas la rigueur des copros, où tout de même, tout est cadré par la loi.
Merci pour vos avis |
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TRAGAMO
Pilier de forums
339 réponses |
Posté - 19 oct. 2008 : 08:38:14
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Une ASL est souvent un panier de crabes mais,il convient de respecter quand même certaines exigences, par exemple :
Les Associations Syndicales Libres sont tenues de se déclarer auprès la Sous Préfecture de l'arrondissement de leur siège. Cette procédure de déclaration, qui s'effectue auprès du Bureau de l'urbanisme, est différente de la déclaration des associations de la Loi de 1901.
La déclaration à la Préfecture (souvent négligée) permet à l'ASL d'exercer pleinement ses droits et prérogatives. L'absence de déclaration a des conséquences simples et redoutables: l'ASL est incapable (au sens propre) de faire respecter les engagements souscrits en sa faveur tout en devant malgré tout respecter les engagements qu'elle a souscrit !
La régularisation peut s'effectuer à tout moment, mais il faut prouver le consentement par écrit des premiers propriétaires constituant l'Association. |
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Sujet |
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Statuts ASL nuls??
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