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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  09:44:21  Voir le profil
Bonjour,

C'est la première fois que je m'invite sur ce forum et je remercie les bénévoles qui ont la gentillesse de nous éclairer.

Je souhaiterais savoir si un habitant d'une commune peut demander en mairie à consulter le registre des voies communales, si oui sous quelle forme se présente ce document ?

En fait nous souhaiterions savoir si le chemin qui passe sur notre terrain est privé ou communal (comme le souhaiteraient la mairie et des voisins).
Je vous remercie.

Bigarth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  10:39:35  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
vous pourriez commencer par le registre des hypothèques disponible à l'hotel des impots du département : il vous indiquera le propriétaire éventuel du tènement où passe le chemin.

à cette fin, munissez vous du n° cadastral de votre parcelle : les plans permettront di'dentifier le n° du tènement voisin.

par aileurs et pour information, chemin communal ne signifie pas domaine public: la commune a un patrimoine privé .

enfin, il peut s'agir d'un chemin rural qui dispose alors d'un statut spécial !!!

tous les documents recensant ce type d'information sont "éminemment" communicables : demandez dans le vague à la mairie, vous verrez ce qu'ils répondent.

cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  12:06:11  Voir le profil
Merci pour la réponse.
Que signifie tènement ?
Nous ne sommes pas les "bienvenus" en Mairie car avons l'intention de faire un recours contentieux ....donc nous essayons de "bétonner" notre dossier. Nous apprenons au fur et à mesure que certains documents ne sont pas communicables, pourquoi ? on ne sait pas ...du genre l'avis de la DDE sur l'implantation d'une cloture.
Nous avons les documents du conservatoire des hypothèques et aucune cession de terrain n'a été consentie sur les parcelles dont nous sommes propriétaires, ni aucune servitude, pourtant les habitudes ont fait que d'année en année un "chemin" s'est créé et ce qui en 1977 ne posait pas trop de problème (moins de voitures et peu de passage) en pose bien plus maintenant et nous souhaitons récupérer notre bien. Donc nous dérangeons...
Merci .

Bigarth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  12:25:19  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
l'avis de la DDE est bien sur communicable : demandez le par écrit en LRAR, avec les autres documents; en cas de refus explicite ou tacite au bout d'un mois, saisissez la CADA (www.cada.fr)

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 13 mars 2007 12:25:35
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  12:48:57  Voir le profil
Les parcelles qui se desservent par votre propriété sont-elles enclavées?
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:09:49  Voir le profil
A bien réfléchir, je me demande si vous ne prenez pas le problème à l'envers...

Vous dites:"Nous avons les documents du conservatoire des hypothèques et aucune cession de terrain n'a été consentie sur les parcelles dont nous sommes propriétaires, ni aucune servitude"

Donc vous mettez en demeure la commune de vous prouver que le passage créé sur votre terrain résulte d'une disposition prise par elle à votre insu (=voie de fait)

Tant que vous vous y prenez mal, ils vous baladent!
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:19:07  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Je confirme la proposition de Mout : mettez la commune en demeure de produire un titre autorisant l'utilisation publique de votre parcelle pour passer.

sachant que les servitudes de passage ne se prescrivent pas par voie trentenaire, impossible de les instaurer sans acte, sauf enclave des tènements (parcelles) situées en retrait, auquel cas il s'agira d'un droit judiciairement reconnu !

donc, p'tit courrier en LRAR, avec la demande de communication de l'avis de la DDE

cordialement
Emmanuel Wormser

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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:34:47  Voir le profil
Bonjour,
Nous allons suivre vos conseils : Lettre à la DDE et courrier à la Mairie leur demandant de nous prouvez que le chemin est communal.
Merci

Bigarth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:45:23  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
l'avis de la DDE, pourquoi ne pas le demander à la commune ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:55:02  Voir le profil
suivez strictement le conseil de wroomsi:

"mettez la commune en demeure
de produire un titre
autorisant l'utilisation publique
de votre parcelle
pour passer. "

et non pas : prouvez nous que le chemin est communal...

pour vous, ça veut peut-être dire la même chose

mais PAS pour "eux"
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  13:56:30  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
attention, Mout, vous devenez aussi retorse que moi !

cordialement
Emmanuel Wormser

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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  14:05:00  Voir le profil
c'est le métier qui rentre...!
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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 13 mars 2007 :  19:07:11  Voir le profil
Bonsoir,

Cela fait du bien de ne plus se sentir seuls face à la municipalité. Nous vous tiendrons au courant de l'évolution de cette affaire qui nous pourrit la vie depuis bientôt 3 ans.
Bonne soirée et merci encore.

Bigarth
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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  09:22:54  Voir le profil
Bonjour,

Suite de notre histoire : notre déclaration de travaux pour cloture s'est vue recevoir une opposition de la part de la Mairie. Nous avons donc, comme vous nous l'avez conseillé, demandé à la municipalité de nous fournir une preuve que nous ne sommes pas propriétaires.......et leur avons fait part de notre intention de saisir le Tribunal Administratif en leur fixant un délai de réponse. Comme nous pensons que soit ils ne répondront pas, soit ils essaieront une expropriation, nous sollicitons votre aide.
Comment rédiger notre dossier, que doit-il contenir ? comment formuler notre requête ?
Si il s'avère que le TA statue en notre faveur pouvons nous demander des dommages et intérêts ? Car l'attitude de la municipalité entraîne une ambiance tellement pourrie dans le quartier que l'employeur de mon mari a reçu un courrier anonyme diffamatoire...donc psychologiquement nous commençons à saturer.
Si malgré l'opposition de la mairie nous faisons notre cloture à quoi nous exposons-nous ? sachant que derrière chez nous stationnent en toute illégaligé : 2 mobils hommes, trois caravanes ; ont été construits 6 cabanons, et tout ce beau monde passe sur notre terrain qui en voiture, qui à pied,et..... à la longue ça fatigue. Ces faits ont été portés à la connaissance des autorités, photos à l'appui. Pour comprendre il faut savoir que nous habitons à 500 m d'une plage donc évidemment cela fait des résidences secondaires à prix plus que raisonnable.
Merci d'avoir pris la peine de lire notre histoire et de bien vouloir nous éclairer sur la façon de procéder.
Bon samedi.

Bigarth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  09:44:59  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
ils ont deux mois pour répondre .

leur silence à l'issue de ces deux mois vaut refus tacite.

vous avez deux mois à compter du refus implicite ou explicite pour engager une action en justice contre ce refus.

je vous conseille de faire appel à un avocat : l'action pour faire constater l'emprise irrégulière est pleine de pièges, la voie de fait et sa réparation (remise en état + indemnisation éventuelle) étant du ressort de la juridiction civile mais le constat de l'emprise et l'annulation du refus de le reconnaitre étant du ressort de la juridiction administrative.

par ailleurs, les irrégularités constatées chez les voisins n'ont aucun rapport. N'en parlez pas.

enfin, vous avez aussi deux mois pour contester le refus de cloture en vous appuyant justement sur le droit de vous clore, la commune n'ayant pas apporter la preuve de sa propriété du chemin.

comme vous le voyez, trois procédure imbriquées et liées... donc je ovus conseille si vous n'y connaissez rien, de faire appel à un avocat, d'autant que son ministère sera nécessaire devant la juridiction civile s'il faut aller jusque là.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  10:07:22  Voir le profil
Merci pour votre réponse rapide.
En fait les deux affaires sont intriquées car en demandant une autorisation de nous clore nous les mettons devant un dilemne :
- soit ils autorisent la cloture et de ce fait le passage qui s'est créé au fil des années disparaît car étant chez nous
- soit ils refusent la cloture et nous faisons un recours contentieux auprès du TA
Jusque là nous nous sommes défendus du mieux que nous avons pu sans l'aide d'un avocat, vous nous conseillez d'en prendre un. D'accord mais comment savoir si sa spécialité est l'urbanisme ? nous ne pouvons pas prétendre à l'aide juridique, et je pense que c'est là que la municipalité se dit que nous n'irons pas si loin......
Vous nous dites qu'ils ont deux mois pour répondre à notre recours gracieux concernant la cloture, ceci malgré la date limite de réponse indiquée dans notre courrier ?
Nous sommes tentés de nous clore quand même, que risquons-nous ? la municipalité peut elle exiger une destruction ou doit-elle saisir une juridiction ?
Si nous choisissons de ne pas prendre d'avocat, quels documents devons-nous fournir ? y-a-t-il un courrier "type" ?
Si nous décidons de prendre un avocat, comment connaître les spécialités des uns et des autres dans notre région ?
Que de questions....... nous sommes fatigués de devoir prouver que nous sommes chez nous, de nous faire agresser verbalement.
Merci pour votre aide.

Bigarth
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thoveyrat
Pilier de forums

8410 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  10:22:31  Voir le profil  Voir la page de thoveyrat
Il vous faut du temps, mais si vous demandez au TGI dont vous dépendez la date à laquelle il y aura des affaires d'urbanisme, vous pourrez assister à l'audience et constater par vous-même s'il y a un avocat aussi clair, précis et connaissant bien son dossier, que Wroomsi, Laurent et quelques autres sur UniversImmo...
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Mout
Pilier de forums

2545 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  11:10:02  Voir le profil
Quel est le MOTIF du refus de se clore?
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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  11:46:11  Voir le profil
Bonjour,

Motifs : -
considérant que la cloture empièterait sur le chemin existant, que l'accès aux habitations riveraines, que la sécurité des biens et des personnes ne seraient pas assurés
-considérant que le permis accordé à Mr X a été accordé avec accès par un chemin communal
(qui en fait n'avait rien de communal car en 1982 un autre permis a été délivré avec accès par chemin privé.....)

précision : l'accès des habitations riveraines se fait par la partie nord qui est communale alors que nous nous sommes au sud. En fait nous pensons que dans le cadre de la révision du PLU la commune aimerait classer le chemin privé en chemin communal pour permettre à des terrains, situés au nord de chez nous, de devenir constructibles (commune littorale, pression immobilière...). Nous leur avons proposé un arrangement : cession du chemin contre dédomagement, mais cela ne leur convient pas. Ils auraient souhaité que nous cédions gratuitement, je cite :"pour l'intérêt général".
Merci des réponses


Bigarth
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  13:48:03  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le motif de rejet de la demande de cloture est mauvais si vous pouvez prouver que le chemin n'est pas communal.

si l'"accès aux propriétés voisines" se fait pas une servitude de passage, non seulement celle-ci doit être formalisée dans un acte (c'est une servitude qui ne se prescrit pas par voie trentenaire et, en cas d'enclave, le droit de passage est reconnu par une décision de justice) mais surtout la servitude n'emporte pas interdiction de se clore, par un portail par exemple dont on donne la clé au bénéficiaire de la servitude.

apparemment, d'après ce que vous dites, pas d'enclave et pas de servitude conventionnelle formalisée ici, donc pas de servitude !(vérifiez sur l'extrait du registre des hypothèques joint à votre titre de propriété lors de l'achat de votre bien, ou voyez votre notaire)


le conseil de Thoveyrat est intéressant, mais d'une part c'est au TA qu'il faut aller suivre l'audience, pas au TGI et, par expérience, je pense qu'il ne suffit pas de choisir des avocats qui font de grands effets de manche et semblent hyper bon à l'oral... sachant que le droit adminsitratif est un droit écrit où l'audience publique a peu d'utilité ! C'est ce qui est écrit qui compte, et ça vous n'y aurez pas accès.

pour choisir un avocat, soit vous prenez les pages jaunes (certains mentionnent la spécialité urbanisme dans leur pub), soit vous demandez à qqun de vous indiquer un avocat de confiance , quelque soit sa spécialité (il y a certainement des divorcés dans votre netourage : les avocats spécialistes en droit de la famille ne font presque jamais d'urbanisme car c'est vraiment un autre métier!), qui lui saura vous indiquer un confrère spécialisé en droit administratif (là, on à la fois un problème d'urbanisme et un pb d'emprise du domaine public), soit vous appelez votre assurance multirisque habitation (lisez sous ma signature !).

la cession sans indemnité pour l'intérêt général est interdite (lisez bien la fin de cet article
545 du code civil) sauf dispositions particulières à l'occasion d'une autorisation de construire...ce qui n'est pas le cas ici.

avant de rentrer dans les courriers type, enfin, surtout surtout ne cloturez pas sans autorisation : ça, c'est du pénal (travaux soumis à autorisation réalisés sans autorisation d'urbanisme) et ça se passe en correctionnel... Ca craint, ne faites pas justice vous-mêmes.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Bigarth
Contributeur vétéran

155 réponses

Posté - 24 mars 2007 :  14:12:11  Voir le profil
Merci Wroomsi pour vos précisions.

Nous avons vérifié dans nos actes de propriété : il n'y a pas de servitude, nous avons également vérifié concernant nos voisins (nord) il n'y a pas de servitude : à savoir que la municipalité de l'époque leur a accordé un permis de construire pour un terrain enclavé, nous venons de le découvrir.
Entre temps, un autre permis ayant été demandé, la municipalité actuelle a demandé que les propriétaires du terrain concerné demandent l'autorisation des voisins (nous entre autres). Nous avons refusé car nous considérions que l'accès à la voie publique était plus court par le nord : l'expert nommé par le Juge des Référés est allé dans notre sens. La commune a donc été obligée, devant cet avis, de mettre en état un chemin communal pour délivrer le fameux permis, désenclavant donc par la même occasion les voisins qui avaient construit en 1982.
Il y a donc un imbroglio qui s'est installé car, c'est vrai nous sommes les "empêcheurs de tourner en rond" mais en définitive nous avons laissé se faire une circulation sur ce que nous pensions être un chemin communal (nous étions jeunes et crédules) pour nous apercevoir que nous sommes chez nous et donc que nous ne sommes pas obligés de subir ces inconvénients.
Une précision : une conduite d'alimentation d'eau a été installée sans servitude........
Nous vous tiendrons au courant de l'évolution .
Merci à tous.

Bigarth
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