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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
 Posté - 03 août 2007 : 11:17:32
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Bon, j'avais répondu sur l'aspect pénal, puisque c'était l'urgence.
Sur ce point, vous n'êtes absolument pas tenu d'accepter que les gendarmes fassent le tri dans les objets de votre plainte. Je vous conseille donc de forcer la dose au maximum. Le juge ne retiendra que ce qu'il estime fondé, mais tout ce qu'il aura retenu sera puni. Ne l'oubiez pas, c'est une procédure pénale et si sur certains points votre argumentaire est encore faible, il pourrait bien se renforcer par la suite.
Si vous n'avez pas confiance en les gendarmes, vous pouvez porter plainte directement auprès du Procureur de la République. Dans tous les cas, c'est lui qui sera destinataire de la plainte.
Pour que tout soit clair (je laisse mes camarades forumistes rectifier ou compléter si nécessaire), voilà comment les choses auraient du se dérouler:
1) Le juge a estimé qu'il y avait lieu d'appliquer l'article 682 du Code Civil. Par son jugement il a donc instauré la servitude de passage. Dans le même jugement il a défini les accessoires de la servitude que sont son assiette et son mode d'usage.
En supplément, il a donné certaines directives de reconstruction qui sont normales si cela concerne l'aménagement de l'assiette de la servitude, mais illégales si elles concernent des ouvrages hors de l'assiette de la servitude. Nul ne peut vous contraindre d'aménager votre propriété autrement que comme vous l'entendez.
2) Une fois le jugement devenu définitif, vous devez libérer le passage défini par le juge. Si vous ne le faites pas, le voisin doit vous sommer officiellement de le faire. Et si vous ne bougez toujours pas, le voisin doit saisir à nouveau la justice afin de vous astreindre à le faire.
Là, je pense que cela concerne uniquement le cas d'obtruction physique aux travaux, tel que présence avec un fusil de chasse, etc.
Par contre, la démolition d'ouvrages existants et empêchant la servitude de passage et pour moi clairement à la charge du fond dominant, tel que le prévoit l'article 697.
Citation :
3) Si vous avez répondu favorablement à la demande du voisin ou si vous y êtes contraint par l'astreinte, vous devez faire réaliser un devis afin d'aménager le passage, puis le soumettre à l'accord de votre voisin (c'est lui qui devra payer). Si il faut une autorisation administrative, vous la déposez et vous ferez supporter les éventuels frais au voisin.
Je ne pense pas, toujours en me basant sur le 697.
Pour moi, le voisin devait obtenir l'autorisation du propriétaire de pouvoir déposer une DT pour des travaux situés sur un terrain ne lui appartenant pas, puis s'occuper de tout le reste : dépot et obtention de la DT, réalisation des travaux, etc.
L'article 698 est d'ailleurs clair concernant le coût des travaux : Ces ouvrages sont à ses frais [...].
Citation :
L'assiette de la servitude vous appartient et c'est vous seul qui pouvez décider des travaux à y réaliser, tant que ceux-ci n'ont pour objet que de permettre le passage.
Je ne pense pas là non plus.
L'aritlce 697 est pur moi clair : Celui auquel est due une servitude a droit de faire tous les ouvrages nécessaires pour en user et pour la conserver..
Il est nullement écrit qu'il doive obtenir une quelconque autorisation du fond servant.
Citation :
Le voisin ne peut vous imposer du bitume alors que vous préférez des plots enherbés.
Je pense là aussi exactement le contraire.
Avez-vous des jugements à produire m'infirmant ?
J'aimerais avoir ce débat de fond, dans la même veine que celui sur les servitudes de vues.
Citation :
4) Si les parties sont d'accord, les travaux sont alors entrepris. Du point de vue financement, c'est vous qui devez choisir entre: le remboursement par le voisin un fois les travaux terminés, la prise en charge directe par le voisin ou une combinaison des deux.
Ce n'est pas ce que dit l'article 698, même s'il ne l'interdit pas à priori.
Citation :
5) Si les parties ne sont pas d'accord, il faudra encore saisir le juge afin de statuer sur ce qu'il convient effectivement de faire pour que l'exécution du premier jugement soit accomplie.
Là, non.
L'article 698 est clair : le fond dominant paye, un point c'est tout.
Citation :
Voici donc comment les choses doivent être faites, car vous détenez le droit primordial de décider sans contrainte de ce que doit être et devenir votre propriété, tant que vous ne portez pas atteinte au droits des tiers.
Le fond dominant possède un droit aussi fort que celui du fond servant.
Sauf à démontrer que les travaux entrepris ne servent pas à l'exercice de la servitude, je ne pense que l'on puisse les empêcher.
Citation :
Et là, en l'occurence le droit des tiers, c'est de passer et pas de décider comment votre propriété doit être amménagée.
Ben mince alors.
Et l'article 697 alors ?
Citation :
Les plaintes au pénal sont donc parfaitement justifiées par le fait que votre voisin ne vous a jamais intimé de faire (vous lui avez même proposé d'entamer le processus - j'espère que vous l'avez fait en LRAR), et que toutes les actions qu'il a entreprises sont de sa seule responsabilité sans qu'aucune décision de justice ne l'autorise à se substituer à vous.
Ensuite, il faudra voir ce fameux mur de 3m de haut édifié sans votre autorisation et qui n'a pour seul but, pour votre voisin, que de s'approprier l'assiette de la servitude, ce qui constitue une nouvelle preuve de sa volonté réfléchie de vous évincer de vos prérogatives de propriétaire.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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vinzz
Pilier de forums
767 réponses |
Posté - 03 août 2007 : 11:38:48
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Chers amis,
Hélas, je dois bien avouer que les temps sont durs (il faut tout boucler avant de partir) et que je ne peux malheureusement pas examiner en détail ce post. qui m'a l'ai très intéressant.
S'agissant de la décision de justice autorisant M. X à réaliser des travaux dont l'exécution supposera de passer sur la propriété de M. Y, il me semble -mais je peux me tromper- qu'elle ne peut, en elle-même, valoir autorisation de méconnaitre le droit de propriété de M. X. C'est à dire que, pour exécuter la décision de justice, M. X sera obligé de laisser M. Y pénétrer sur son terrain. Mais s'il refuse, seule la force publique peut lui permettre une exécution forcée de la décision de justice, étant précisé alors qu'un éventuel refus serait évidemment abusif.
Bien cordialement
Vincent |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 03 août 2007 : 17:43:56
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| alors, bonnes vacances Vincent ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 03 août 2007 : 21:12:32
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Bon, puisqu'il faut confronter les points de vue, je me dois de vous expliquer sur quels éléments je me fonde:
- L'article 682 du Code Civil prévoit que le juge peut instituer une servitude, OK. Mais au fait, à quel titre cette servitude est-elle instituée, car je présume que ce n'est pas le juge qui est le fonds servant. Je reviendrais sur ce point ultérieurement.
- Le jugement dit une servitude a été instituée à tel endroit sur le fonds X au profit de Y. L'expertise de faisabilité a en plus établi les impacts sur le fond X.
- Maintenant on fait comment pour la mettre en place cette servitude? Le Code Civil ne disant pas qui fait et comment il le fait (il dit juste que le coût de l'opération sera à la charge du fonds dominant), il faut donc appliquer les procédures de droit commun, autrement dit les dispositions du Code Civil, mais dans un contexte général.
- Là, ça devient très compliqué et il vaudrait mieux que je trouve un exemple déjà bien codifié qui présente les mêmes caractéristiques, à savoir effectuer des travaux (ou démolitions) sur la propriété d'autrui (volontairement je me suis mis dans le cas où Y entreprend de faire, car si c'est X qui entreprend c'est trivial).
- Ha, mais je connais un cas de ce type: c'est la procédure dite "d'arrêté de péril". Ca semble assez similaire au niveau de la situation, et en plus fort puisque celui qui la met en oeuvre dispose de pouvoirs que le citoyen lambda n'a pas, ce qui obligera le citoyen lambda à en faire vraisemblablement un peu plus.
Voici la procédure telle que décrite par la CAUE:
Citation :
Après avoir dressé un constat de la situation, le maire prend un arrêté de péril prescrivant la réparation ou la démolition du bâtiment menaçant ruine. L'arrêté est notifié au propriétaire.
Le propriétaire est mis en demeure d'effectuer dans un délai déterminé les travaux de réparation ou de démolition de l'immeuble menaçant ruine. S'il conteste le péril, le propriétaire doit désigner un expert chargé de procéder contradictoirement à la constatation de l'état du bâtiment et de dresser un rapport.
L'arrêté de péril du maire et les rapports d'experts sont transmis au tribunal administratif qui statue sur le litige d'expertise et fixe s'il y a lieu, le délai pour l'exécution des travaux ou pour la démolition. Il peut autoriser le maire à faire procéder d'office aux frais du propriétaire si cette exécution n'a pas eu lieu à l'époque prescrite.
Lorsque le tribunal a constaté l'insécurité de l'immeuble, le maire peut prendre un arrêté portant interdiction d'habiter ou d'utiliser ce lieu.
Sur rapport d'un expert constatant la réalisation des travaux prescrits, le maire par arrêté prend acte de celle-ci et prononce la mainlevée de ses arrêtés initiaux.
La notification de l'arrêté du maire est similaire à la notification du jugement pour le cas qui m'intéresse. C'est donc à partir de là que débute la procédure de mise en oeuvre.
- Le premier acte est une mise en demeure de faire. Si je ramène cela à notre servitude, ce serait donc le fonds dominant qui écrit au fonds servant pour lui signifier qu'il entend profiter de la servitude et qu'il lui demande de libérer le passage.
- Si il y a discorde sur la nature des travaux à faire cela sera tranché par le TA après expertise. Pour notre servitude cela revient à dire que si les parties ne sont pas d'accord sur les modalités de faire, il faudra que le TA tranche à nouveau en fixant un nouveau délai pour faire.
- Enfin, le TA peut autoriser le maire à procéder lui-même aux travaux, si et seulement si ceux-ci n'ont pas été réalisés à la fin de ce nouveau délai. Pour notre servitude, cela signifierait que le fonds dominant pourrait être autorisé à faire procéder lui-même aux travaux dans les mêmes conditions (nouveau jugement + nouveau délai + défaut de faire).
Je récapitule. Il y a donc trois déroulements possibles:
1) Mise en demeure + accord des parties + travaux
2) Mise en demeure + désaccord + expertise/jugement + travaux
3) Mise en demeure + désaccord + expertise/jugement + non exécution + travaux en force de jugement.
Tiens, tiens, cette procédure me rappelle quelque chose. Hé oui, c'est la procédure générale pour mettre en oeuvre toute décision administrative en matière d'urbanisme.
Du coup, serait-il possible d'y déroger?
Supposons que j'ai contrevenu et que mon voisin ait obtenu du TA la démolition de mon bâtiment. Dois-je trembler en attendant que mon voisin arrive avec son buuldozzer pour tout casser chez moi?
Non, bien sur, car il me pourra intervenir sur ma propriété qu'après avoir prouvé que mon opposition rendait cette opération nécessaire.
Un autre point, qui a aussi son importance, c'est qu'un jugement reudu au titre de l'article 682 ne condamne pas, car le fonds servant n'a commis aucune faute.
Ce qui permet de revenir au tout premier point de ce post: le juge édicte donc que X doit consentir une servitude à Y. Y ne pourra donc se prévalloir que de ce que le jugement a institué au nom de X et pour le reste, c'est X qui décide.
Les articles 697 et 702 du Code Civil peuvent paraître contradictoires (j'ai déjà évoqué ce point). Mais si on les lit attentivement, on s'apperçoit qu'ils n'ont pas la même portée.
- L'article 697 donne le droit au fonds servant de faire dans la servitude tous les ouvrages nécessaires pour en user et pour la conserver. Il s'agit donc du droit pour le fonds dominant de faire ce qui est nécessaire pour maintenir la servitude dans un état tel qu'il puisse s'en servir et ainsi la conserver. Si on raisonne à contrario tout ce qui ne serait pas strictement nécessaire à l'usage ou à la conservation serait donc interdit.
- L'article 702 dit que le fonds dominant ne doit rien faire qui aggrave la condition du fonds servant. Mais qu'est-ce donc qu'aggraver la condition d'un fonds? La condition d'un fonds, c'est l'état dans lequel il se trouve, c'est aussi sa valeur et ses accessoires valorisants (apparence, agencement, environnement, cultivabilité, etc). Ne pas aggraver la condition d'un fonds c'est donc ne pas lui apporter des modifications que son propriétaire ne souhaite pas parce que ces modifications lui sont nuisibles. Or l'assiette de la servitude fait partie du fonds servant et les modifications apportées sur cette assiette doivent donc respecter ce principe de ne pas imposer de nuisance.
L'article 702 vise donc à préserver la propriété du fonds servant alors que l'article 697 vise à préserver un privilège accordé à un tiers sur cette même propriété. La frontière entre les deux droits est donc forcément ténue et, pour un passage, c'est essentiellement l'état initial du passage qui va servir à déterminer si il y a lieu de considérer qu'un aménagement relève de l'un ou l'autre des deux articles. Un autre critère, qui normalement est étranger aux servitudes, est introduit indirectement par l'article 702, c'est ce que le fonds servant fait de sa propriété.
A vous Laurent. 
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 06 août 2007 : 11:05:02
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Bon, puisqu'il faut confronter les points de vue, je me dois de vous expliquer sur quels éléments je me fonde:
- L'article 682 du Code Civil prévoit que le juge peut instituer une servitude, OK. Mais au fait, à quel titre cette servitude est-elle instituée, car je présume que ce n'est pas le juge qui est le fonds servant. Je reviendrais sur ce point ultérieurement.
- Le jugement dit une servitude a été instituée à tel endroit sur le fonds X au profit de Y. L'expertise de faisabilité a en plus établi les impacts sur le fond X.
- Maintenant on fait comment pour la mettre en place cette servitude? Le Code Civil ne disant pas qui fait et comment il le fait (il dit juste que le coût de l'opération sera à la charge du fonds dominant),
Et l'article 697 alors ?
Celui auquel est due une servitude a droit de faire tous les ouvrages nécessaires pour en user[...].
Je ne vois pas ce qui n'est pas clair ici.
J'obtiens une servitude de passage à tel endroit : c'est à moi de faire les travaux pour pouvoir l'utiliser.
Donc ce qui suit est pour moi sans intêret.
Citation :
il faut donc appliquer les procédures de droit commun, autrement dit les dispositions du Code Civil, mais dans un contexte général.
- Là, ça devient très compliqué et il vaudrait mieux que je trouve un exemple déjà bien codifié qui présente les mêmes caractéristiques, à savoir effectuer des travaux (ou démolitions) sur la propriété d'autrui (volontairement je me suis mis dans le cas où Y entreprend de faire, car si c'est X qui entreprend c'est trivial).
- Ha, mais je connais un cas de ce type: c'est la procédure dite "d'arrêté de péril". Ca semble assez similaire au niveau de la situation, et en plus fort puisque celui qui la met en oeuvre dispose de pouvoirs que le citoyen lambda n'a pas, ce qui obligera le citoyen lambda à en faire vraisemblablement un peu plus.
Voici la procédure telle que décrite par la CAUE:
Citation :
Après avoir dressé un constat de la situation, le maire prend un arrêté de péril prescrivant la réparation ou la démolition du bâtiment menaçant ruine. L'arrêté est notifié au propriétaire.
Le propriétaire est mis en demeure d'effectuer dans un délai déterminé les travaux de réparation ou de démolition de l'immeuble menaçant ruine. S'il conteste le péril, le propriétaire doit désigner un expert chargé de procéder contradictoirement à la constatation de l'état du bâtiment et de dresser un rapport.
L'arrêté de péril du maire et les rapports d'experts sont transmis au tribunal administratif qui statue sur le litige d'expertise et fixe s'il y a lieu, le délai pour l'exécution des travaux ou pour la démolition. Il peut autoriser le maire à faire procéder d'office aux frais du propriétaire si cette exécution n'a pas eu lieu à l'époque prescrite.
Lorsque le tribunal a constaté l'insécurité de l'immeuble, le maire peut prendre un arrêté portant interdiction d'habiter ou d'utiliser ce lieu.
Sur rapport d'un expert constatant la réalisation des travaux prescrits, le maire par arrêté prend acte de celle-ci et prononce la mainlevée de ses arrêtés initiaux.
La notification de l'arrêté du maire est similaire à la notification du jugement pour le cas qui m'intéresse. C'est donc à partir de là que débute la procédure de mise en oeuvre.
- Le premier acte est une mise en demeure de faire. Si je ramène cela à notre servitude, ce serait donc le fonds dominant qui écrit au fonds servant pour lui signifier qu'il entend profiter de la servitude et qu'il lui demande de libérer le passage.
Encore faut-il que ce passage soit bouché volontairement pour manifestement s'opposer au jugement, ou qu'il y ait des ouvrages particuliers à détruire et représentant une valeur certaine (telles les pierres de tailles du cas qui nous occupe).
Si par contre il ne s'agit que de la configuration naturelle des lieux, je pense qu'il n'y a besoin d'aucune autorisation pour faire les travaux d'aménagement, tel que le décaissement, l'empierrage, le goudronnage, etc.
Citation :
- Si il y a discorde sur la nature des travaux à faire cela sera tranché par le TA après expertise. Pour notre servitude cela revient à dire que si les parties ne sont pas d'accord sur les modalités de faire, il faudra que le TA tranche à nouveau en fixant un nouveau délai pour faire.
Encore faut-il qu'il y ait un motif de litige.
Ici la destruction du mur en pierre en est un à mon avis.
Mais s'il ne s'agit que d'enlever de la terre, je pense que le tribunal déboutera directement.
Citation :
- Enfin, le TA peut autoriser le maire à procéder lui-même aux travaux, si et seulement si ceux-ci n'ont pas été réalisés à la fin de ce nouveau délai. Pour notre servitude, cela signifierait que le fonds dominant pourrait être autorisé à faire procéder lui-même aux travaux dans les mêmes conditions (nouveau jugement + nouveau délai + défaut de faire).
Je récapitule. Il y a donc trois déroulements possibles:
1) Mise en demeure + accord des parties + travaux
2) Mise en demeure + désaccord + expertise/jugement + travaux
3) Mise en demeure + désaccord + expertise/jugement + non exécution + travaux en force de jugement.
Tiens, tiens, cette procédure me rappelle quelque chose. Hé oui, c'est la procédure générale pour mettre en oeuvre toute décision administrative en matière d'urbanisme.
Du coup, serait-il possible d'y déroger?
Supposons que j'ai contrevenu et que mon voisin ait obtenu du TA la démolition de mon bâtiment. Dois-je trembler en attendant que mon voisin arrive avec son buuldozzer pour tout casser chez moi?
Non, bien sur, car il me pourra intervenir sur ma propriété qu'après avoir prouvé que mon opposition rendait cette opération nécessaire.
Ici bien sur, on se rejoint.
Et dans le cas qui nous occupe, je pense que les ouvrages détruits sont effectivement un élément qui aurait mérité un accord des parties.
Citation :
Un autre point, qui a aussi son importance, c'est qu'un jugement reudu au titre de l'article 682 ne condamne pas, car le fonds servant n'a commis aucune faute.
Hum, il a commis la faute de ne pas vouloir céder un droit de passage.
Le jugement rendu dit bien certainement : "condamne M. X à...".
Citation :
Ce qui permet de revenir au tout premier point de ce post: le juge édicte donc que X doit consentir une servitude à Y. Y ne pourra donc se prévalloir que de ce que le jugement a institué au nom de X et pour le reste, c'est X qui décide.
Il me semble évident que ce n'est pas X qui décide par exemple du type de revêtement à mettre sur le chemin, du moment que celui-ci soit conforme à sa destination, c'est à dire rouler dessus.
Si Y estime qu'il lui faut un enrobé pour pouvoir user correctement de sa servitude, je pense que X n'a rien à dire.
Idem s'il estime qu'un concassé cylindré lui suffit.
Citation :
Les articles 697 et 702 du Code Civil peuvent paraître contradictoires (j'ai déjà évoqué ce point). Mais si on les lit attentivement, on s'apperçoit qu'ils n'ont pas la même portée.
- L'article 697 donne le droit au fonds servant de faire dans la servitude tous les ouvrages nécessaires pour en user et pour la conserver. Il s'agit donc du droit pour le fonds dominant de faire ce qui est nécessaire pour maintenir la servitude dans un état tel qu'il puisse s'en servir et ainsi la conserver.
Non.
Vous réécrivez la loi.
Celui auquel est due une servitude a droit de faire tous les ouvrages nécessaires pour en user.
Il est faux de lire de faire ce qui est nécessaire pour maintenir la servitude
Ce n'est pas au fond servant de créer la servitude puis au fond dominant de l'entretenir.
C'est au fond dominant de la créer et de l'entretenir.
Pour ce faire, je suis d'accord qu'il ne doit rien détruire de la propriété d'autrui sans obtenir son autorisation.
Mais je pense que de simple travaux de terrassement ne détruisent rien.
Ils aménagent, c'est tout.
Par contre, la destruction du mur existant et de l'escalier, avec ses pierres de tailles, nécessitaient je pense une autorisation.
D'où ma question initiale : le jugement rendu ne fait-il pas office d'autorisation puisque l'assiette et les modalités y ont été définies ?
Citation :
Si on raisonne à contrario tout ce qui ne serait pas strictement nécessaire à l'usage ou à la conservation serait donc interdit.
- L'article 702 dit que le fonds dominant ne doit rien faire qui aggrave la condition du fonds servant. Mais qu'est-ce donc qu'aggraver la condition d'un fonds? La condition d'un fonds, c'est l'état dans lequel il se trouve,
Encore faut-il prouver que, pour créer un passage, il y a aggravation si l'on remplace de la pelouse par du concassé ou de l'enrobé !
Et là je pense que les juges débouteront direct, avec condamnation pour recours abusif.
Citation :
c'est aussi sa valeur et ses accessoires valorisants (apparence, agencement, environnement, cultivabilité, etc). Ne pas aggraver la condition d'un fonds c'est donc ne pas lui apporter des modifications que son propriétaire ne souhaite pas parce que ces modifications lui sont nuisibles.
Bien sur.
Mais encore faut-il en démontrer la nuisance.
Et ceci n'oblige en rien à l'obtention d'une entente préalable.
Le dominant fait les travaux qui lui sont nécessaires et si le servant estime qu'ils lui portent atteinte, alors il réclame.
Si j'obtiens une servitude de passage pour utiliser mon fond à des fins d'entrepot, le fond servant pourra toujours protester autant qu'il le veut, il ne pourra pas m'empêcher de remplacer son gazon armé par une voirie lourde bitumée !
Et je pense n'avoir besoin d'aucune autorisation supplémentaire au jugement ou à l'acte m'accordant la servitude.
Citation :
Or l'assiette de la servitude fait partie du fonds servant et les modifications apportées sur cette assiette doivent donc respecter ce principe de ne pas imposer de nuisance.
L'article 702 vise donc à préserver la propriété du fonds servant alors que l'article 697 vise à préserver un privilège accordé à un tiers sur cette même propriété. La frontière entre les deux droits est donc forcément ténue et, pour un passage, c'est essentiellement l'état initial du passage qui va servir à déterminer si il y a lieu de considérer qu'un aménagement relève de l'un ou l'autre des deux articles. Un autre critère, qui normalement est étranger aux servitudes, est introduit indirectement par l'article 702, c'est ce que le fonds servant fait de sa propriété.
A vous Laurent.
J'ai un peu de temps pour chercher des jurisprudences.
En voici une première.
On y trouve tout à la fin :
PAR CES MOTIFS, LA COUR, Dit [...]
Dit que ce passage sera réalisé à frais communs par Antonio Y et son épouse Suzanne A d'une part et Thierry Z son épouse Hélène B d'autre part,
Dit que les hoirs X ne pourront s'opposer à la réalisation de la voie d'accès et devront laisser le libre accès à leur parcelle pendant les travaux,
Le juge n'établie pas qu'une entente préalable sera nécessaire pour déterminer la qualité des travaux à effectuer. Il dit clairement : "je vous ordonne de laisser faire".
En voici une seconde intéressante.
Le fond servant a oté des clôtures bordant un droit de passage traversant sa propriété.
Le fond dominant demande à ce qu'elles soient reposées.
Le juge répond que si le dominant considère qu'elles sont nécessaires à l'exercice de sa servitude, il lui revient alors de faire les travaux à ses frais !
Jugement étonnant car l'article 701 explique pourtant que le servant ne doit pas diminuer l'usage de la servitude. Or, le dominant considère apparement qu'il y a diminution puisqu'il demande la repose des clôture ! Mais le jugement ne fut visiblement pas abordé sous cet angle. Etrange. Peut-être est-ce "LE" loupé de ce procès...
En tout cas, ce que je retiens, c'est qu'il autorise donc le fond dominant à clore sa servitude de passage, et ce sans demander au préalable l'avis du servant quant à la nature de celle-ci...
Une dernière "éloignée" mais intéressante pour l'archive : le juge dit que c'est n'est pas parce que la servitude de passage fut accordé à titre gratuit que les frais d'entretien sont eux aussi gratuit pour le fond dominant...
On retrouve ce qu'on savait : c'est à tous ceux qui emprunte une assiette de l'entretenir, qu'il soient servants, dominants, ou dominants à titre gratuit.
NB: je n'ai plus de connection internet le week-end (merci F.T.  ), d'ou l'absence de contribution... |
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 août 2007 : 10:48:39
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Laurent, pas d'accord !
c'est justement quand il n'y a pas accord du voisin pour réaliser les ouvrages nécessaires à l'usage de la servitude que le juge, saisi, force l'accord : il fabrique en fait un contrat civil d'accord du voisin, sans son accord et c'est l'objet de la décision.
si le bénéficiaire de la servitude, lorsqu'il a demandé au juge d'instaurer la servitude, n'a pas pensé à demander au juge de l'autoriser en plus à réaliser les ouvrages nécessaires à l'exercice de la servitude, il a gagné en fin de procédure une titre de servitude et c'est tout.
muni de ce titre, il se pointe chez le voisin avec sa pelleteuse en poche (l'inverse peut être ?) et le voisin peut refuser la réalisation des travaux. le bénéficiaire doit alors engager une nouvelle procédure pour obtenir le droit de pénétrer chez le voisin faire des travaux...
c'est tout l'enjeu des articles du code de procédure civile relatifs aux mesures d'éxécutiion, provisoire ou pas.
on retrouve la même notion en droit administratif dans les articles L911-1 et suivants du code de justice administratives : si la juridiction n'est pas saisie de la demande d'exécution, elle ne peut la prononcer.
tout dépend donc de la nature et de la forme des mesures d'éxécution du jugement qui a été rendu telles qu'elles sont prévue -ou pas- dans la décision elle même. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 août 2007 : 12:10:28
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Citation :
Initialement entré par wroomsi
Laurent, pas d'accord !
c'est justement quand il n'y a pas accord du voisin pour réaliser les ouvrages nécessaires à l'usage de la servitude que le juge, saisi, force l'accord : il fabrique en fait un contrat civil d'accord du voisin, sans son accord et c'est l'objet de la décision.
Si le dominant ne réalise que des ouvrages servant à l'exercice de la servitude et que le servant ne subit aucune aggravation de sa condition, je ne vois pas pourquoi il faudrait recourir à un nouvel accord sur une chose déjà accordée.
L'article 697 me semble clair : les travaux à réaliser pour profiter de sa servitude sont implicitement autorisés avec la signature de la servitude.
Citation :
si le bénéficiaire de la servitude, lorsqu'il a demandé au juge d'instaurer la servitude, n'a pas pensé à demander au juge de l'autoriser en plus à réaliser les ouvrages nécessaires à l'exercice de la servitude, il a gagné en fin de procédure une titre de servitude et c'est tout.
Et l'article 697, il sert à quoi alors ?
Citation :
muni de ce titre, il se pointe chez le voisin avec sa pelleteuse en poche (l'inverse peut être ?) et le voisin peut refuser la réalisation des travaux. le bénéficiaire doit alors engager une nouvelle procédure pour obtenir le droit de pénétrer chez le voisin faire des travaux...
Si le voisin fait obstruction, je suis d'accord, il faut à nouveau aller en justice afin que le juge prenne des mesures contraignantes (qui je pense peuvent aller jusqu'à la prison).
Citation :
c'est tout l'enjeu des articles du code de procédure civile relatifs aux mesures d'éxécutiion, provisoire ou pas.
on retrouve la même notion en droit administratif dans les articles L911-1 et suivants du code de justice administratives : si la juridiction n'est pas saisie de la demande d'exécution, elle ne peut la prononcer.
tout dépend donc de la nature et de la forme des mesures d'éxécution du jugement qui a été rendu telles qu'elles sont prévue -ou pas- dans la décision elle même.
Pourquoi le juge devrait-il répéter l'article 697 du code civil ?
Dans la jurisprudence que j'ai cité, ce fut le cas.
Mais je ne pense pas que ce soit pour lui une obligation puisque la loi l'énonce déjà clairement.
Vincent saurait certainement nous départager...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 07 août 2007 : 12:14:28
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Laurent, il n'y a tout simplement pas d'implicite en droit français ! si le juge n'indique pas de mesures d'exécution, tu gagnez un titre de servitude dont tu ne peux rien faire... car tu as le droit de passer, le droit de faire des travaux sous conditions de ne pas attenter au droit de propriété du voisin : il faut donc son accord, forcé (décision de justice) ou pas.
c'est exactement comme le droit d'échelle... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 07 août 2007 : 13:03:10
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Je ne pense pas que l'acquisition d'une servitude ad eternam soit comparable à l'octroi temporaire d'un droit d'échelle.
Dans le 1er cas la loi prévoit explicitement des droits afférents alors que dans le second non.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 07 août 2007 : 14:44:29
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Pour expliciter la portée exacte de l'article 702 et la fameuse notion d'aggravation de la condition du fonds servant, une première JP on ne peut plus simple:
Citation :
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 13 novembre 1997 Rejet
N° de pourvoi : 95-16451
Inédit
Président : M. BEAUVOIS
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le pourvoi formé par la commune de Montigny-Devant-Sassey, représentée par son maire en exercice, domicilié en l'Hôtel de Ville de ladite commune, 55110 Montigny-Devant-Sassey, en cassation d'un arrêt rendu le 13 mars 1995 par la cour d'appel de Nancy (1re chambre civile), au profit de M. Jean-Baptiste d'Hondt, demeurant 53, Dropstraat, B 9410 Erpe (Belgique), défendeur à la cassation ;
La demanderesse invoque, à l'appui de son pourvoi, le moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;
LA COUR, en l'audience publique du 7 octobre 1997, où étaient présents : M. Beauvois, président, M. Guerrini, conseiller rapporteur, Mlle Fossereau, MM. Boscheron, Toitot, Mme Di Marino, M. Bourrelly, Mme Stéphan, MM. Peyrat, Dupertuys, Philippot, conseillers, M. Pronier, Mmes Fossaert-Sabatier, Boulanger, conseillers référendaires, M. Baechlin, avocat général, Mme Berdeaux, greffier de chambre ;
Sur le rapport de M. Guerrini, conseiller, les observations de la SCP Guiguet, Bachellier et de la Varde, avocat de la commune de Montigny-Devant Sassey, de la SCP Boré et Xavier, avocat de M. d'Hondt, les conclusions de M. Baechlin, avocat général, et après en avoir délibéré conformément à la loi ;
Sur le moyen unique, ci-après annexé :
Attendu qu'ayant constaté que, selon l'acte de vente au profit de M. d'Hondt, la servitude de la commune consistait en un droit de passage sur un chemin de terre, que la commune avait fait empierrer ce chemin pour le passage d'engins modernes, que l'empierrement avait rendu la parcelle B 861 improductive et isolé la parcelle B 860, contraignant le fermier à la vouer à une culture de faible rapport, la cour d'appel, qui a souverainement retenu l'aggravation de la servitude, a légalement justifié sa décision ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne la commune de Montigny-Devant-Sassey aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne la commune de Montigny-Devant-Sassey à payer à M. d'Hondt la somme de 9 000 francs ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du treize novembre mil neuf cent quatre-vingt-dix-sept.
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Dominique |
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combesourde
Contributeur senior
73 réponses |
Posté - 29 août 2007 : 13:14:45
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Rentrant de vacances, j’ai pu voir le débat très intéressant suscité par ce cas. Mais je pense qu’il est nécessaire que j’amène des éléments supplémentaires ( jugement du tribunal, DT).
Néanmoins , on peut voir à travers ce cas comme dans d’autres, que là où un jugement devrait régler une situation d’une façon claire et sans ambiguïté, on a l’effet inverse.
Début de l’affaire :
1998 vente des biens d’une famille suite à une succession. Le notaire s’occupant de cette affaire est démis pour faute , le TGI nomme une société civile notariale pour régler cette succession.
Donc j’achète cette propriété, où il est joint un CU , effectué par un expert géomètre, dans s lequel il est explicité /
« le terrain est desservi par plusieurs voies, aussi l’accès sera établi sur le chemin privé commun à la parcelle ( du voisin) et la parcelle (la mienne) où la gène de la circulation sera la moins importante « .
Configuration des lieux, : la propriété est située dans le village où elle borde la route départementale sur 25 mètres, à un angle se trouve un chemin perpendiculaire à celle–ci .
Le terrain a un dénivelé de deux mètres par rapport à route ,. A cet endroit, se trouve un mur de pierre qui couvre toute cette longueur . A l’angle de la route et du chemin se trouve une porte en fer forgé du 19 s qui permet au delà grâce à un escalier en éventail d’accéder à la propriété. Après la porte , nous trouvons le chemin, perpendiculaire qui monte vers la colline . De mon côté il est bordé par un mur en pierre de 14 mètres , de l’autre côté , par une maison.
Donc à la lecture du CU où je trouve cette clause abusive, je demande un entretien avec le responsable de la DDE locale, de m^me je leur écris une lettre .
A la suite de cela , je reçois une lettre de la DDE m’indiquant que , si je veux construire , je peux utiliser les 25 m de façade sur la voie publique . Pas un mot sur la clause abusive.
Je dépose un nouveau CU, où il est repris la phrase ci-dessus.
Ce CU est validé par le maire sans aucune explication.
1999 Le voisin me demande un morceau de mon terrain pour répondre aux conditions d’urbanisme d’accès à la propriété., l’accès doit être de 4 mètres. Or le chemin a une largeur que de 3 mètres. Je lui réponds de s’adresser à la mairie car le chemin est communal, donc ce n’est pas à moi de décider de l’ agrandissement de ce dernier.
2000 Le voisin m’assigne au tribunal pour me demander un passage suffisant sur ma propriété pour élargir le chemin communal qui est trop étroit (3m)
2001 le TI donne son jugement
->« déclare que Monsieur X (mon voisin) entièrement fondés en sa demande introduite à l’encontre de M Y (moi-même)
->dit que Monsieur X pourra à ses frais exclusifs et sous réserve d’une juste indemnisation de Monsieur Y faire procéder à l’élargissement du chemin communal par amputation de la parcelle Y et dans les limites strictement nécessaires au passage sur ledit chemin communal d’engins de chantier de construction (camions , tracto-pelles de norme courante
->dit que les dépens sont partagés
D’une part le jugement est inapplicable et suis exproprié à titre privé. Je fais appel et la CA le juge recevable.
Elle nomme un expert pour déterminer la nature du chemin , s’il est communal , le pb revient à la mairie , sinon il doit donner une solution dans le cas contraire .
Il est à noter que l’expert désigné est l’expert géomètre qui avait déposé le CU annexé à mon acte de vente. Donc il était dans la partie avant sa nomination. N’aurait-il pas dû décliner cette nomination ?
Le maire indique que la chemin n’est pas communal . Dans son rapport d’expertise, il conclut que le chemin est privé , de m^me il indique la m^me cause abusive du CU. En effet il écrit que je devrais sortir par le chemin privé et demander un droit de passage à mon voisin.
Condition non retenue par la cour qui confirme que je peux faire mon accès depuis la voie publique.
La Cour d’appel a rendu le jugement suivant :
« Dit que le désenclavement de la parcelle de X doit se faire par un élargissement sur la parcelle de Y et sur les parcelles susvisées du chemin de service existant suivant le plan par l’expert dont une copie demeurera annexée au présent arrêt et les préconisations techniques de l’expert aux frais de Monsieur X.
Condamne M X à payer à M Y la somme de ….. au titre de l’indemnité prévue par l’article 682et la somme de …. Par application de l’article 700 du NCPC.
Le condamne aux dépens distraits. »
Sur le plan on trouve le schéma des travaux ainsi que les préconisation de l’expert /
Donc un escalier à construire à construire sur ma propriété , qui n’a rien a voir avec la servitude . Comme on démolissait mon escalier , on a jugé que le voisin devait financer ce dernier pour que je retrouve mon accès . De m^me que la construction d’un nouveau mur dit de soutènement.. Terme impropre car sur t sur six mètres , il fait séparation entre le ce chemin et mon escalier, au de là on peut appeler cela un mur de propreté..
En 2005, j’écris en LRAR à mon voisin pour mettre en place cette servitude ainsi que pour la procédure de demande de travaux à déposer . Aucune réponse à ce jour.
J’appose sur la porte : un panneau où il est écrit « Toute intervention dans la parcelle sans autorisation du propriétaire entraînera des poursuites judiciaires »
Vous connaissez la suite.
Suite à vos discussions , j’ai demandé à la mairie sui une DT avait été déposée et de m’en donné copie.
Effectivement une DT a été déposée pour des travaux sur ma propriété .
Dans la déclaration de travaux on trouve dans les cases :
- « propriétaire » - mon nom et mon adresse:
-« nature et description des travaux » Elargissement du chemin pour le désenclavement de la parcelle de X et construction d’un mur de clôture en pierres »
Il est joint le jugement avec le plan annexé et une feuille avec des côtes.
La demande est signé par mon voisin.
L’arrêté de la DT indique :
Déposée par Monsieur X
Demeurant à -> son adresse
Pour un « Elargissement chemin + mur de clôture »
Arreté :
Article unique :l’autorisation de clôture décrite dans la demande susvisée est autorisé ( manque le e)
C’est- tout.
Pouvez-vous me dire les irrégularités de cette DT ?
Le voisin a indiqué un mur de clôture ( ce qui est vrai j’en conviens) ., il n’a pas repris le terme mur de soutènement du plan annexé au jugement
En conséquence, , le maire peut-il délivrer une DT concernant ma propriété sans mon accord.
Mur de clôture et escalier , hors de la servitude
De plus, je précise que le mur est en moellons et non en pierre. comme indiquée dans la demande .
La dde ne doit-elle pas vérifier ?
De m^me les précision de l’expert ne sont pas suivis à ce jour sur la servitude :
- manque : 1 accodrain , bordure de caniveau, .
Je précise que depuis M X a creusé une tranchée sur ma parcelle (zone servitude) pour l’alimenter en électricité alors qu’il a la place de passer par le chemin (3m).
J’ai déposé plainte .
Pour être complet, il faut savoir que notre famille habite c village, depuis plus de deux siècles, donc nous pouvons prétendre , à minima connaître l’histoire de ce dernier.
Cela pour vous dire que ledit chemin a été classé chemin rural en 1885 . Nous avons pu obtenir , grâce à la CADA, et aux archives départementales , le plan et l’inventaire des chemins ruraux..
Il est à préciser que dans le compte-rendu du conseil municipal classant ce chemin.
On trouve un paragraphe de 20 lignes décrivant cette voie .
Avec un groupe de villageois ,nous avons déposé une requête au TA pour abus de pouvoir du maire . dont nous avons une lettre où il déclare n’avoir aucun document sur ce chemin.
En 2007 , sous pression de la CADA , il nous a envoyé le plan es chemins ruraux où figure le dit chemin.
Ce qui prouve qu’il a dissimulé ces documents à la justice
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 août 2007 : 13:31:50
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vu l'embrouillamini, je ne pense pas que vous trouverez une solution en forum, en tous cas sous ma plume...
il semble que la DT soit illégale, le pétitionnaire ne disposant pas d'un titre l'habilitant à construire (ni promesse de vente, ni arrêté d'expropriation, ni titre de propriété...)... mais bon... de quand date la DT, quand a t elle été affichée en mairie et sur le terrain ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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combesourde
Contributeur senior
73 réponses |
Posté - 29 août 2007 : 15:51:10
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Je vous comprends .
C'est surtout sur la DT que j'attends des conseils.
Pour le reste, des plaintes ont été déposées , laissons faire la justice.
Voici les réponses aux questions demandées:
la date de la DT est du 2 mai 2006, elle a été affichée dans la foulée
en mairie ,jamais sur le terrain.
Par rapport au maire, j'ai déposé une requête au TA dans le délai prescrit par la loi (deux mois).
Par rapport au pétitionnaire, ai-je un recours ?
cordialement |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 29 août 2007 : 15:55:48
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vous avez attaqué la DT au TA dans les deux mois ?
que voulez vous de plus ?
si c'est interrompre les travaux, vous pouvez engagé une procédure de référé suspension à l'encontre de la DT au TA, mais c'est une procédure que j'estime risquée. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 29 août 2007 15:57:38 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 30 août 2007 : 17:40:58
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Le voisin a déposé une DT à votre nom, en signant lui-même ???
Et le maire a laissé passer ça ???
Les signatures, du voisin et du maire, sont illégales !
Le juge devrait trouver cela "marrant" !
Elisabeth ou Romain, votre 1e travail, lorsque vous recevez une demande, ce n'est pas de vérifier qu'elle émane bien du propriétaire du terrain (ou du moins qu'il a l'autorisation de celui-ci) ?
En tout cas, l'article R421-1-1 est clair (un jugement n'est pas un titre) !
C'est certe un point faible de votre voisin, mais comme je l'ai dit dès le départ, vous ne pouviez pas au final vous opposer à cette DT, ni même pouvoir l'orienter.
Donc, si vous obtenez la condamnation de cette irrégularité, une DT de régularisation vous sera présentée à la signature.
Si vous refusez de la signer, malgrès le jugement prononcé à votre encontre et spécifiant les travaux à faire, le voisin devra effectivement vous assigner à nouveau au tribunal.
Mais vous risquez alors plus d'énerver les juges que de les apitoyer !
Bref, je pense que la seule chose solide de ce dossier est le vol de pierres de tailles.
Car oui un juge vous a bien condamné à ne plus disposer comme vous l'entendiez d'une partie de votre terrain, dans le sens où il a expressément autorisé votre voisin à construire ce qui lui était nécessaire pour exercer sa servitude (et implictement donc à détruire ce qu'il y avait à la place).
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 30 août 2007 : 18:05:52
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Pour expliciter la portée exacte de l'article 702 et la fameuse notion d'aggravation de la condition du fonds servant, une première JP on ne peut plus simple:
Citation :
Cour de Cassation
Attendu qu'ayant constaté que, selon l'acte de vente au profit de M. d'Hondt, la servitude de la commune consistait en un droit de passage sur un chemin de terre, que la commune avait fait empierrer ce chemin pour le passage d'engins modernes, que l'empierrement avait rendu la parcelle B 861 improductive et isolé la parcelle B 860, contraignant le fermier à la vouer à une culture de faible rapport, la cour d'appel, qui a souverainement retenu l'aggravation de la servitude, a légalement justifié sa décision ;
C'est bien entendu cela qu'il faut retenir, c'est à dire l'effet, et non l'empierrement qui n'est que la cause.
Je maintiens : il faut prouver l'aggravation de la servitude et non simplement dénoncer un changement de revêtement.
Ici, l'agriculteur a put prouver que sur un chemin de terre il peut faire pousser du blé, mais plus sur un chemin empierré, ce qui est à son déficit.
Mais que va pouvoir prouver comme dépréciation le servant d'un terrain supportant un chemin empierré et que le dominant goudronne ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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combesourde
Contributeur senior
73 réponses |
Posté - 04 avr. 2009 : 19:11:07
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Dans cette affaire, nous avons une partie qui relève du droit pénal et l’autre du droit administratif. Aujourd’hui celle-ci avance.
Rappel : nous avons déposé une requête au TA sur l’illégalité de l’arrêt autorisant la DT : (travaux concernant une zone de servitude et une zone privée) :
Sur le fond :
1 pour ne pas avoir demandé l’avis de l’ABF (zone des 500m monument historique)
2 pour ne pas avoir respecté la loi qui indique que seul le propriétaire peut déposer une DDT- >droit de propriété.
Sur la forme :
Sur l’arrêt il ne figure pas :
- Les travaux à réaliser
- La localisation précise (agrandissement d’un chemin sur l’avenue – l’avenue possède une 20 de chemins)
- Le nom du propriétaire
-
Le maire, que nous savons subjectif, a écrit son arrêt pour qu’il soit le plus vague possible, et qu’il ne permette pas l’authentification du lieu des travaux. N’oublions pas qu’il nous a jamais averti, et que lorsque nous avons demandé la copie de la déclaration des travaux concernant notre propriété, déposée par notre voisin. Il nous a facturé 6€
A ce jour, le maire a rendu son mémoire en défense où il ne parle que de la nature du chemin* mais en aucun cas de l’arrêt lui-même. Pour information, les travaux ont été réalisés non-conformes à la DT .
Je voudrai savoir, si du fait que le voisin qui a démoli notre propriété, a pris les matériaux mais aussi démoli et construit sur la partie , hors zone servitude sous couvert de l’autorisation du maire i je peux demander des dommages et intérêts pour ces préjudices.(préjudice matériel, préjudice moral, préjudice d’agrément)
• NB : une requête a aussi été déposée par un groupe de citoyens au TA contre le maire sur la nature du chemin, Affaire en instance actuellement où il est en position de faiblesse, du fait qu’il a dissimulé à la justice le dossier de classement de ce chemin en CR en 1885. Nous différencions ces deux affaires pour éviter toute confusion.
• - il faut savoir , que par LAR, nous avions demandé au voisin de se rencontrer pour établir en commun la DPT. Aucune réponse à ce jour.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 avr. 2009 : 22:56:40
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| vous pouvez demander des DI au voisin mais pas au maire, donc dans le cadre d'une action civile, pas devant le TA. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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gloran
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 08 avr. 2009 : 14:01:31
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Bonjour,
Concernant le volet pénal, je ne peux qu'appuyer ce qui a été dit plus avant, à savoir porter plainte directement au procureur par Lettre AR avec constitution de partie civile. Indiquez clairement les références des articles de loi que vous invoquez.
Le problème quand on va au commissariat pour une plainte, c'est qu'on se met sous le filtre d'un agent qui risque de chercher à faire baisser les stats, et/ou déformera / minimisera les faits (voire en oubliera). Quand ça n'est pas la "main courante", forme d'enterrement de seconde classe.
J'ai déjà vu un enlèvement transformé par les fonctionnaires de police en vol avec violence, regardez le code pénal, le tarif n'est pas du tout le même - et difficile de demander une requalification ensuite.
N'oubliez pas de chiffrer dans votre courrier les dommages et intérêts réclamés bien entendu (à peine de non-recevabilité de la plainte).
Rappel : avec constitution de partie civile, la plainte ne peut PAS être classée sans suite par le procureur. Intéressant, non ?
Cordialement |
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