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Stilla
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Posté - 30 nov. 2010 :  14:17:46  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,
Nous nous interrogeons au sujet du libellé du Grand Livre arrêté au 30/10/2010 (nous avons un compte séparé)
-une somme XX € perçue en 2010 (procédure gagnée contre un ancien syndic) a été intégralement affectée à des travaux sur décision d’AG 2010 début juin. Il n’y a donc pas eu d’appel de fonds.

-Cette somme XX est indiquée en compte 472 ( crédit) sous le libellé "procédure/syndic Z"

- Cette somme n’apparaît pas dans le GL en compte 702 ( Provisions sur travaux de l’art 14-2 et opération exceptionnelles). Et de plus ce compte n’est pas renseigné : Est-ce normal puisque cette somme a été affectée à des travaux votés ?

Ces travaux votés ne sont pas non plus mentionnés en en compte 671 :ce dernier est non renseigné.

SVP, quelles sont vos observations ?
Merci

rambouillet
Pilier de forums

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 1 Posté - 30 nov. 2010 :  17:04:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
cette somme ne peut pas se retrouver au 472 : "compte en attente d'imputation créditeur" mais en crédit au compte 471 " compte en attente d'imputation débiteur" avec obligatoirement le détail : en effet, on place cette indeminté ici, car on attend de savoir comment on va débiter/utiliser cet argent.
la contrepartie est une écriture au débit du 512 et rien en classe 7.

les travaux ne seront portés au 671 que lorsqu'il y aura une facture reçue pour des travaux.

malin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 2 Posté - 30 nov. 2010 :  17:49:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Désolé de vous déranger, mais s'agissant d'un produit exceptionnel, il sera passé dès son constat de la manière suivante au débit de la banque(5120) la somme de X # avec en contrepartie le compte produit exceptionnel (7180, lui même rattaché au tantièmes généraux si la procédure concerne l'entière copropriété).
La décision de l'assemblée concernant des travaux sans distinction du mode de répartition, j'en déduis que la mesure prise l'a été uniquement pour un équilibre financier et non pas en fonctions du ou des mode(s) de répartition.

Il ne faut pas non plus faire n'importe quoi, la comptabilité étant une chose, la répartition en étant une autre, le résultat final étant lui par contre tout a fait différent en fonction du mode de répartition lié à l'écriture.

Édité par - malin le 30 nov. 2010 17:53:08

Stilla
Contributeur actif

449 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 01 déc. 2010 :  23:06:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos réponses Rambouillet et malin
Sinon en règle générale lorsqu’un appel de fonds est fait, sur quel compte est-il mentionné dans le GL ?
citation:
La décision de l'assemblée concernant des travaux sans distinction du mode de répartition, j'en déduis que la mesure prise l'a été uniquement pour un équilibre financier et non pas en fonctions du ou des mode(s) de répartition.

Oui c’est bien ça. la somme perçue suite à la procédure « gagnée » représentait à qq centimes près le montant des travaux votés ça nous a donc paru évident que les travaux soient directement réglés à l’entreprise avec cette somme, et sans répartition préalable.

malin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 4 Posté - 01 déc. 2010 :  23:13:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Appels de fonds 7010 pour le budget prévisionnel

Attention stilla il y a un sous entendu dans la citation que j'ai rédigé initialement, à savoir le mode de répartition du produit qui peut être différent de la charge

Stilla
Contributeur actif

449 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 01 déc. 2010 :  23:54:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Appels de fonds 7010 pour le budget prévisionnel

Non, je parlais des appels de fonds provisions pour travaux: quel compte dans le GL?

i
citation:
l y a un sous entendu dans la citation que j'ai rédigé initialement, à savoir le mode de répartition du produit qui peut être différent de la charge

Pouvez-vous m’expliquer très précisément de quoi il s'agit SVP?
Merci.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 6 Posté - 02 déc. 2010 :  08:06:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
vous les trouvez en 3 endroits :
* compte propriétaire : 450x (crédit et débit)
* appels de fonds : 702 (crédit)
* banques : 512 (débit)

malin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 7 Posté - 02 déc. 2010 :  10:15:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
rambouillet....au piquet

la réponse correcte

Les provisions appelées, comptabilisées en compte 102 sont ensuite à comptabiliser en produits dans le compte 702, au fur et à mesure de l’avancement des travaux.
Il devrait donc y avoir une sorte parallélisme entre « dépenses travaux (compte 671) et provisions travaux (compte 702) ».
Si plusieurs corps d’état interviennent, cet avancement des travaux ne sera pas facile à déterminer, l’appel de fonds étant lui le plus souvent global.

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 02 déc. 2010 :  11:26:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De malin:
"Les provisions appelées, comptabilisées en compte 102 sont ensuite à comptabiliser en produits dans le compte 702, au fur et à mesure de l’avancement des travaux."

La Recommandation N°6 de la commission relative aux comptes du syndicat:
Recommande de portée les provisions pour travaux directement dans le compte 702 sans passer par le compte 102,..."
Constatation de la décision de justice:
Débit 461 Débiteurs Divers........ xxx
Crédit 718 Produits Exceptionnels..............xxx
Et comme le dit malin: rattaché aux tantièmes généraux si la procédure concerne l'entière copropriété.

Encaissement de l'indemnité:
Débit 512 Banque..............xxx
Crédit 451 Débiteurs divers.............xxx

Constitution de la provision pour travaux:
450 Copropriétaires............xxx
702 Provisions sur travaux...............xxx
Suivant la clé de répartition appliquée à l'indemnité (Voir ci-sessus)

Affectation de la provision sur des travaux votés:
Débit 702 Provision sur travaux.....xxx
Crédit 450 Copropriétaires......................xxx
La 6e recommandation:
"Recommande de créditer les copropriétaires en fonction des tantièmes qui ont servi à l'appel de provisions et d'appeler le même montant uniquement sur les copropriétaires concernés en fonction de la clé de répartitin spéciale."
Remarque le montant de la provision pour travaux peut être inférieure au montant des travaux.
Les copropriétaires seront débités des travaux par la répartition de ces derniers.

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 9 Posté - 02 déc. 2010 :  13:01:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
c'est fou le nombre de personnes qui confonde le compte 102 ou 10 en général avec l'utilisation des autres comptes.
Les comptes de la classe 1 servent uniquement à savoir où on en est dans certaines opérations au fils des années, mais ne servent pas à la compta et aux mouvements de l'exercice.

mais c'est possible malin, qu'en tant que syndic vous ne suiviez pas les recommandations de la copropriété. ON a déjà vu des syndics comme cela

excusez moi, malin, mais vous ne m'aviez pas bien attaché au piquet, c'est pas malin....

malin
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 10 Posté - 02 déc. 2010 :  22:08:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Rambouillet, je ne réponds qu'à un ordre celui des experts comptables, ne faisons pas un amalgame, ou ne faites pas l'amalgame.

Je n'aime pas le foutoir en comptabilité, j'utilise le compte 102 et sous comptes pour financer les travaux de l'article 14-2, le compte 12 ne servant qu'aux opérations exceptionnelles et non pas à un mélange de solde en attente de travaux et d'opérations exceptionnelles. J'essaye de donner une image des plus fidèle à un instant T de la compta de la Copropriété.

Je le dis et répète je suis un révolutionnaire en mon domaine et attends qu'une personne de l'ordre me démontre que je n'applique pas les règles permettant d'assurer la cohérence des informations comptables fournies au cours des exercices successifs.

Rambouillet, vous n'êtes ni syndic, ni comptable, seriez-vous la chèvre que j'attache au .....................piquet ??

JB22
Pilier de forums

4182 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 02 déc. 2010 :  22:55:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ai dit et redit que le compte 12 est une anomalie, qui ne respecte pas les règles comptables, puisqu'il y a compensation entre les travaux engagés (au débit) et les provisions sur travaux (au Crédit), ce qui ne reflète pas corectement la situation.

Stilla
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 03 déc. 2010 :  11:18:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Euh Bon …..je reprends d’abord ce que dit Rambouillet: par exemple pour ce qui est d’autres travaux votés, la somme a été provisionnée par un appel de fonds : on constate dans le GL que cet appel de fonds se trouve indiqué seulement en 2 endroits:
- comptes propriétaire : 450 (crédit et débit) ok
- banques : 512 (débit) un peu compliqué à vérifier à cause des opérations de centralisation mais on y arrive

L’ appel de fonds n’a pas été reporté au compte 702 et de plus le syndic a « inventé » un n° qui n’existe pas dans la nomenclature comptable : le 702 01548
On ne comprend pas pourquoi (inutile de me demander ce que le comptable en dit car précisément il ne répond pas )



JB22
Pilier de forums

4182 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 03 déc. 2010 :  12:23:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous nous dites:

"Cette somme XX est indiquée en compte 472 ( crédit) sous le libellé "procédure/syndic Z"

C'est là tout le problème, ce compte d'attente aurait dù être régularisé en fin d'exercice.

"de plus le syndic a « inventé » un n° qui n’existe pas dans la nomenclature comptable : le 702 01548"

Il n'a rien "inventé" il a créé un sous-compte, ce qui est prévu dans le plan comptable, cette numérotation est libre, ce qui ne signifie pas que la création d'un sous-compte soit nécessaire dans votre comptabilité.



mespres
Contributeur vétéran

1499 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 03 déc. 2010 :  13:42:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
difficile de retrouver le cheminement
ce qu'il faut faire
-appel de fonds = débit des 450 par crédit du 102 (ou du 702 selon 6° recommandation)
-si le 102 a été crédité : débit du 102 par crédit du 702 (n'importe quand, ce 102 ne sert rien, sauf si l'appel de fond perdure à la cloture de l'exercice)
-Le copro paie : crédit du 450 par débit du 512.
-enregistrement facture de l'artisan : débit du 671 par crédit du 401
-paiement de l'artisan : débit du 401 par crédit du 512


Le comptable peut tout à fait créer des sous comptes : le 70201548 et légitime. Est il pertinent ? Probablement que non.
En tout état de cause le crédit du 70201548 induit nécessairement une contrepartie, certainement le débit des 450.

Bref, je ne vois rien d'anormal sur les points que vous soulevez dans votre dernier message.

rambouillet
Pilier de forums

16941 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 03 déc. 2010 :  14:57:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stilla rien d'anormal, pour cette partie paiement des provisions.
Le comptable a positionné un sous compte dans le 702, et c'est peut-être son logiciel qui lui a indiqué ce n° qui est peut-être une incrémentation historique dans le logiciel : rien de grave

la suite élaborée par mespres est effectivement la réalité à faire.

JPM
Modérateur

7727 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 03 déc. 2010 :  15:03:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


JB 22 écrit :
citation:
J'ai dit et redit que le compte 12 est une anomalie, qui ne respecte pas les règles comptables, puisqu'il y a compensation entre les travaux engagés (au débit) et les provisions sur travaux (au Crédit), ce qui ne reflète pas corectement la situation.


Pour la compensation, il a raison, mais uniquement lorsqu'il y a uniquement deux chantiers différents. Il faut alors présenter deux soldes différents et deux comptes 12 nn1 et 12 nn2.

Par contre le voeu des auteurs du décret est sans nul doute qu'un solde apparaisse dans le ou les compte(s) 12. Reste à savoir quel solde !!!!!

1) Provisions virées au 702 par 102 - paiements effectuées ?
2) Provisions virées au 702 par 102 - mémoires reçus payés ou non?
3) Provisions appelées - paiements effectuées ?
4) Provisions appelées - mémoires reçus payés ou non ?

Pour les auteurs du décret c'est apparemment la solution 1.
Pour la Commission de la coproriété c'est la solution 3.

A propos de la suggestion de la Commission de violer les textes comptables il faut noter deux points :

La solution est fondée sur le fait que le mécanisme du compte 12 ignore le compte 102. On peut trouver 1500 € dans le compte 12 alors qu'il y a encore 12000 € au 102. Il est normal d'indiquer aux copropriétaires leur existence

MAIS : quand le syndic fait un appel de fonds de 10 000 € il passe 10 000 au 102 par le débit des 450. A cet instant, il n'y a aucun centime dans la caisse du syndicat !

Dans l'esprit des auteurs des textes comptables tout virement au 702 doit correspondre à des fonds effectivement détenus par le syndicat et susceptibles d'être employés sans délai à un ou plusieurs paiements.

Si le syndic suit la recommandation de la Commission, il vire du vent. Il viole non seulement la lettre du texte mais aussi son esprit.

Un accommodement entre les deux solutions est d'enregistrer au crédit du 102 l'appel de fonds mais de faire un, deux ou trois virements globaux et ronds (10 000, 5000, ...) au 702 en fonction des paiements effectués par les copropriétaires estimés plus ou moins grossièrement sans se préoccuper de l'avancement du chantier.

Pas toujours facile à estimer mais il faut savoir lire la balance des copropriétaires et avoir un peu d'expérience et de jugeote.

Par ailleurs le 702 01548 est parfaitement régulier puisqu'il est possible, et même recommandé, d'ouvrir des sous-comptes. Encore faut-il resecter une certaine cohérence : il faut admettre de 01548 est un numéro de dossier que l'on va retrouver danss d'autre comptes.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 03 déc. 2010 :  20:17:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM:
"Un accommodement entre les deux solutions est d'enregistrer au crédit du 102 l'appel de fonds mais de faire un, deux ou trois virements globaux et ronds (10 000, 5000, ...) au 702 en fonction des paiements effectués par les copropriétaires estimés plus ou moins grossièrement sans se préoccuper de l'avancement du chantier."

Des innovations à la sauce JPM qui contredit systématiquement tout ce que peuvent dire les UI.

Extrait du décret:
"Le compte 102 "Provisionqs pour travaux" est utilisé pour enregistrer les sommes appelées pour financer les travaux....
Il est crédité des provisions appelées par le débit du compte 450 "Copropriétaire indivisualisé.....
Il est débité par le crédit du compte 702"Provisions pour travaux" au fur et à mesure de la réalisation des travaux."

Citation de JPM!
"Si le syndic suit la recommandation de la Commission, il vire du vent. Il viole non seulement la lettre du texte mais aussi son esprit."

Si on retient cette position "on vire du vent" quand on crédite le compte 701 "provisions sur opérations courantes"
par le débit du compte 450 du montant des provisions appelées, payées ou non payées, par les copropriétaires.

"Il faut alors présenter deux soldes différents et deux comptes 12 nn1 et 12 nn2."

Non sur l'annexe 1 un seule ligne, un seul compte,
Sur l' annexe 5: Suivant décret: " A détaillé par marchés de travaux ou opérations exceptionnelles et par clé de répartition."

Stilla
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 03 déc. 2010 :  23:00:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
bon....je vais aller prendre 2 aspirines, mettre une poche de glace sur ma tête .....et reprendre tout point par point demain.
Plus sérieusement merci à vous tous, il me reste à décripter vos avis.
Bonne soirée

JPM
Modérateur

7727 message(s)
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 04 déc. 2010 :  10:21:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Pour les appels de provisions sur charges courantes, quand on inscrit 10 000 au crédit de 701 par le débit des 450 on passe une contrepartie. On ne fait pas un virement. Un virement suppose fatalement qu'il y ait des fonds à virer.

Quand il s'agit de provisions sur travaux de l'article 14-2, le texte impose de passer la contrepartie en 102, et d'abonder 702 par le débit de 102 au fur et à mesure de l'avancement des travaux, c'est à dire de la réception des situations intermédiaires accompagnées de la facturation d'une nouvelle tranche. L'abondement se fait par virements

Dans la ligne du texte :

le syndic reçoit la situation n° 3 accompagnée d'une demande de paiement de 8000 €

Il prelève 8000 € dans 102 pour abonder 702

Il paie le fournisseur

Ces mouvements sont virtuels, certes. Mais il faut bien qu'il y ait 8000 € dans la trésorerie susceptibles d'être affectés au financement des travaux. Le paiement, lui, n'est pas virtuel.

Si l'examen de la balance des copropriétaires laisse apparaître qu'il n'existe que 3000 € disponibles au titre des travaux, le syndic pique 5000 € dans les fonds disponibles pour les paiements sur charges ordinaires ce qui n'est pas une bonne solution.

A cet égard, la ventilation des comptes 450 en 4 sous-comptes est théoriquement une bonne solution. Mais pratiquement c'est un mécanisme ingérable. Il ne pose aucun problème pour les copropriétaires qui paient ponctuellement tout, ni pour ceux qui ne paient rien.

Il ne présente d'intérêt que pour les retardataires qui paient des acomptes par ci par là. Pour l'imputation de ces acomptes
le régime comptable donne une règle mais le Code civil impose d'autres règles dont l'une au moins est impérative : imputation privilégiée sur la dette que le débiteur a le plus d'intérêt à payer.

Quant au compte 12 ventilé en 12 01548 et 12 01549, on attend de pied ferme le bonhomme qui viendrait critiquer cette mesure et contester la validité d'une décision d'approbation des comptes.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 20 Posté - 04 déc. 2010 :  11:37:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Quand il s'agit de provisions sur travaux de l'article 14-2, le texte impose de passer la contrepartie en 102, et d'abonder 702 par le débit de 102 au fur et à mesure de l'avancement des travaux, c'est à dire de la réception des situations intermédiaires accompagnées de la facturation d'une nouvelle tranche. L'abondement se fait par virements"

Vous reconnaissez que vous avez fait une énorme bourde en proposant ;
"de faire un, deux ou trois virements globaux et ronds (10 000, 5000, ...) au 702 en fonction des paiements effectués par les copropriétaires estimés plus ou moins grossièrement sans se préoccuper de l'avancement du chantier."

Globaux et ronds (10.000, 5000,...) autrement dit à la louche !

Le décret parle de débiter ou créditer tel ou tel compte, il ne parle pas de "virement" et contrairement à ce que vous prétendez un virement de "compte à compte" ne concerne pas nécessairement "des fonds à virer".

Il est évident que l'on peut ouvrir autant de sous-comptes du compte 12 que nécessaires, mais comme pour les comptes copropriétaites et Fournisseurs, une seule ligne débit et une seule crédit dans l'annexe 1, celle-ci est une synthèse elle doit garder ce caractère.
Quand il doit être fait un détail il y a mention dans le modèle de l'annexe.
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