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Stilla
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Posté - 16 juin 2009 :  11:05:07  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Notre syndicat a un compte séparé. Le compte banque 512 ne mentionne pas les opérations effectuées: le terme "centralisation" est indiqué systématiquement. Est-ce normal ?
Merci !

rambouillet
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 1 Posté - 16 juin 2009 :  11:33:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
c'est difficile à répondre à votre question avec si peu d'infos.

normalement le compte 512 s'incrémente systématiquement des charges payées par les copros c'est le mini, ainsi que des chèques vers les fournisseurs.

Question : lorsque vous payez vos charges : que vous demande t on d'inscrire sur la ligne "à l'ordre de" lorsque vous faites un chèque ?

JPM
Pilier de forums

4888 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 juin 2009 :  16:07:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Cette pratique est détestable et dépourvue de justification.

Vous devez trouver dans le grand livre le détail complet du 512. A défaut, il faut considérer que le syndic ne justifie pas la trésorerie indiquée.

Je ne suis pas très partisan de la saisine à tout bout de champ de la DGCCRF mais je pense que, sur ce point, elle serait opportune.

Elle va avoir un peu de temps à consacrer aux copropriétés puisqu'il paraît que, du côté des contrats, le Pouvoir est satisfait



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Stilla
Contributeur actif

416 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 17 juin 2009 :  16:36:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Bonjour et merci pour vos réponses.

Notre syndic nous a assuré que son logiciel était paramétré de cette façon

Il est donc difficile de contrôler les comptes dans ces conditions
De plus , beaucoup de montants indiqués sur les relevés bancaires ET le GL représentent souvent la somme de plusieurs opérations. Et c'est systématiquement là qu'on trouve toutes les "anomalies"

obligé de reconnaître les "erreurs" qu'on a réussi à débusquer (montant 3 856 € pour 2008) notre syndic va rembourser la somme au syndicat, après m'avoir traitée de "pinailleuse" et autre joyeusetés.

De plus les annexes sont inexploitables: les 2 et 3 sont à moitié renseignées. réponse du syndic: "z'avez qu'à regarder les bugdets des années précédentes, vous les avez, non ??", la 1 est totalement fausse etc......
Il y a des fois où j'ai du mal à rester polie.


rambouillet
Pilier de forums

13639 message(s)
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 17 juin 2009 :  16:37:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
solution : plutôt que de changer de logiciel (fausse excuse), changez de syndic....

JPM
Pilier de forums

4888 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 18 juin 2009 :  10:07:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Le syndic doit avoir un logiciel lui permettant de respecter les obligations légales.

Un fournisseur proposant un logiciel à la vente (aux syndics) est responsable des insuffisances du logiciel qui ne permet pas de respecter les textes comptables. Le syndic peut agir contre lui.

Ceci étant l'expérience montre que cette réponse est souvent fournie à tort. C'est le syndic qui exploite mal le logiciel. Il lui faut servir toutes les zones de la fenêtre d'enregistrement et notamment la zone " n° immeuble " qui est généralement dotée d'une liste déroulante.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Stilla
Contributeur actif

416 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 18 juin 2009 :  11:32:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour vos réponses

mespres
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 18 juin 2009 :  13:49:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stilla, vous ne faites qu'illustrer ce que je viens d'écrire dans un autre post. Sur les cas précis que vous évoquez, un contrôle payant ne fera pas changer le syndic de comportement.
En résumé, la question devient : faut il changer de syndic, l'actuel se relevant incapable de tenir la comptabilité

JB22
Contributeur vétéran

2921 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 19 juin 2009 :  18:47:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM
"Cette pratique est détestable et dépourvue de justification.
Vous devez trouver dans le grand livre le détail complet du 512. A défaut, il faut considérer que le syndic ne justifie pas la trésorerie indiquée."


Il y a une méconnaissance des pratiques comptables.
Le décret comptable précise que le syndic tient un "journal" et uin "grand livre" et que les écritures doivent être passées selon les dispositions du décret N°83-1020 du 29 novembre 1983.

Dans la pratique le "journal" est divisé en divers journaux dont le "journal de banque", compte 512, qui contient le détail des écritures.
Les écritures ayant pour contrepartie le compte 512 sont centralisées, ce qui fait que dans le Grand livre on n'en trouve pas le détail.

Je ne suis pas d'accord avec la réponse de MEPRES:
"faut il changer de syndic, l'actuel se relevant incapable de tenir la comptabilité".

Il tient la comptabilité comme la plupart des syndics, avec un logiciel ayant les fonctionnalités habituelles, un autre ne ferait pas autrement.

mespres
Contributeur vétéran

1499 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 19 juin 2009 :  21:10:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JB22, nous sommes d'accord. Stilla mentionne dans un autre post que sa copro fait appel à un comptable (prestation de controle de comptes). Je pense que le comptable relèvera la non application du décret comptable (comme il le ferait chez n'importe quel syndic), et qu'il n'aura pas le pouvoir de changer quoique ce soit.


JB22
Contributeur vétéran

2921 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 19 juin 2009 :  22:02:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De Stilla
"De plus , beaucoup de montants indiqués sur les relevés bancaires ET le GL représentent souvent la somme de plusieurs opérations. Et c'est systématiquement là qu'on trouve toutes les "anomalies"

Il n'y a rien d'anormal si vous avez fait une remise en banque de 10 chèques de voir apparaitre sur le relevé bancaire à votre crédit le montrant global de la remise, c'est dans votre "journal de banque" que vous devez trouver le détail des opérations.
De même si vous avez fait un ordre de virement pour vingt cinq fournisseurs de voir apparître à votre débit le montant de votre ordre de virement, le détail devant se trouver dans votre "journal de banque.

Je confirme que dans votre "Grand livre" vous pouvez n'avoir que la "centralisation" des opérations, le détail étant dans le "journal de banque".

JPM
Pilier de forums

4888 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 19 juin 2009 :  23:03:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


J'ai déjà indiqué que sur ce point JB 22 fournit des indications erronées.

Preuve en est qu'en page 276 de l'ouvrage de l'ARC sur la comptabilité, vous trouvez dans le grand-livre un compte 512 avec le détail de tous les mouvements,

et que de plus j'ai devant moi les grands livres de mon propre syndicat fournis aussi bien par un grand groupe jusqu'à 2006 et par un indépendant pour 2007 et 2008.

La raison simple est que le grand livre est la copie de tous les journaux, organisée et présentée dans l'ordre des clés n° compte et date. Sa définition indique que " le grand livre comprend le détail des écritures enregistrées sur chaque compte. Son édition nécessite un tri des écritures selon un double critère :

1) n° de compte
2) date "

Dans la pratique on utilise de plus le critère 3) n° d'écriture pour permettre le contrôle des écritures ventilées.

Au demeurant l'occultation du 512 ne parait exister que lorsque le syndicat est doté d'un compte bancaire séparé. Le détail du compte est fourni lorsque la trésorerie est gérée par le compte compte unique du syndic.

Lorsque le syndic ne présente pas ce détail, on doit considérer que la reddition des comptes par le mandataire n'est pas complète. Il ne justifie pas le montant indiqué de la trésorerie.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Stilla
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 20 juin 2009 :  15:53:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci à tous, vos réponses sont toujours claires et m'aident bien

Mespres : je ne partage pas tout à fait votre avis : notre syndic est un indépendant assez trouillard quand il sent que les choses s’enveniment. Le contrôle payant (ARC : 711 € ) était aussi une stratégie qui n’aura pas été inutile : il a permis de récupérer + de 3000 €.

JPM : vous dites « …….on doit considérer que la reddition des comptes par le mandataire n'est pas complète. Il ne justifie pas le montant indiqué de la trésorerie »
C’est bien ce qu’a fait observer le contrôleur.



JPM
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 20 juin 2009 :  17:55:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Le contrôleur a dit comme moi C'est un bon contrôleur.

Ceci étant je trouve curieux que l'ARC ne mène pas une campagne plus ardente pour lutter contre l'occultation du 512.

Ceci étant, il serait intéressant de savoir brièvement la nature de ce qu'il a trouvé : un ou deux exemples des anomalies les plus importantes.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 20 juin 2009 :  23:23:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM
"J'ai déjà indiqué que sur ce point JB 22 fournit des indications erronées."

Je confirme ce que j'ai dit.
Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas y avoir le détail du 512 dans le grand livre, mais qu'en cas d'utilisation d'un journal de banque avec centralisation on ne trouvait en général que les écritures de centralisation dans le Grand Livre.
JPM sur son site donne un exemple de journal de banque avec centralisation.

"Au demeurant l'occultation du 512 ne parait exister que lorsque le syndicat est doté d'un compte bancaire séparé. Le détail du compte est fourni lorsque la trésorerie est gérée par le compte compte unique du syndic."

Cette affirmation est nouvelle et au conditionnel...
En général c'est quand le syndicat n'a pas de compte en banque que les syndics font croire le contraire en utilisant un compte 512, encouragés, il faut le dire, par le décret comptable qui n'a pas prévu de compte au nom du syndic et qui dans l'annexe 1 prévoit d'indiquer:" 51 Banques ou fonds disponibles en banque".
Comment un syndicat peut-il avoir des fonds disponibles en banque sans avoir de compte?
En réalité et en droit, le syndicat n'a qu'une créance sur le syndic.

"Lorsque le syndic ne présente pas ce détail, on doit considérer que la reddition des comptes par le mandataire n'est pas complète. Il ne justifie pas le montant indiqué de la trésorerie."

Ce n'est pas le "Grand Livre "qui justifie les écritures mais le "Journal"
Dans le cas d'un "Journal de Banque" toutes les écritures sont détaillées le reddition du compte de banque est complète.


Édité par - JB22 le 20 juin 2009 23:25:15

JPM
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 21 juin 2009 :  00:33:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est exact que je présente dans mon site un modèle de journal de banque comme aussi un journal d'achat et un journal d'opérations diverses.

Mais je présente également un grand-livre qui est, comme je l'ai indiqué, un simple copier-coller (dans ce cas traité en Excel) des journaux, qui fait ensuite l'objet d'un tri des écritures conforme à la définition du grand-livre.

Il est par ailleurs inexact que le contrôle des comptes du syndicat puisse être effectué au moyen des journaux. Il ne peut être effectué qu'au moyen du grand livre qui est soigneusement organisé en comptes et sous-comptes dans l'ordre de la numérotation du plan comptable, dans lesquels les écritures sont classées par date et numéro d'écriture (dans les meilleurs cas). De plus un grand livre correct précise, par un code lettré court, le journal dans lequel on peut trouver l'écriture à vérifier.

Je précise également que le 512 ne comporte pas seulement des écritures en provenance du journal de banque. Il comporte également des écritures en provenance du journal d'opérations diverses, ne serait-ce que pour rectifier les écritures erronées du livre de banque.

Dans certains cas, il peut être nécessaire d'effectuer une vérification dans un journal. Les indications figurant dans le grand-livre permettent de retrouver facilement l'écriture à vérifier.

N'oublions pas la balance classique, dont je donne également un exemple, qui donne une vue globale de la situation dès lors qu'elle ne comporte que les totaux et soldes des comptes également dans l'ordre de la numérotation. Elle permet de plus de repérer des anomalies de gestion (pour les comptes d'attente en particulier).

Le grand livre présenté par l'ARC est conforme pour l'essentiel, aux indications qui précèdent.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

JB22
Contributeur vétéran

2921 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 22 juin 2009 :  10:41:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM
"Cette pratique est détestable et dépourvue de justification.

Vous devez trouver dans le grand livre le détail complet du 512. A défaut, il faut considérer que le syndic ne justifie pas la trésorerie indiquée."
"J'ai déjà indiqué que sur ce point JB 22 fournit des indications erronées."


Sur son site JPM fournit un exemple de "Grand Livre" avec un compte 512 SANS DETAIL, il n'y a que les écritures de centralisation du "journal de banque":
512102 01 OD A nouveau banque........10.000.00
512102 31 BQ Total recettes du mois.... 3.834.00
512102 31 BQ Total dépenses du mois......................12.557.88

Tout commentaire serait superflu sur les compétences et l'expérience de JPM en matière de comptabilité.


JB22
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 22 juin 2009 :  11:14:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De la Comptabilité sur EXCEL:

Méthode des Journaux auxiliaires (Achat, banque, O.D.,etc...)

Dans cette méthode les opérations dans le journal de banque sont centralisées en fin de période au compte de banque, de ce fait dans le "Grand Livre" on ne retrouvera que les écritures de centralisation.
La comptabilité n'est équilibrée :Débits = crédits, qu'après centralisation.
Pour obtenir le grand livre il est nécessaire de faire un copier coller de chaque journal dans un base unique, qui après tri donne le "Grand livre".

Méthode du Journal unique:

Dans cette méthode toutes les écritures sont détaillées: à chaque écriture concernant le compte de banque celui-ci est débité ou crédité.
Comme il n'y a qu'une base il n'y a pas à faire de copier coller pour obtenir le "Grand Livre".
Il est recommandé de faire une copie de la base pour établir le "grand livre" et la "balance" par tri des opérations.
Dans le journal unique on peut sélectionner les écritures de banque et obtenir à chaque mouvement le solde du compte de banque, ce qui est pratique pour les contrôles du compte et le suivi bancaire.

Quelque que soit la méthode il est plus pratique et lisible d'établir un "Grand Livre" et une "balance" avec un colonne "Solde débiteurs" et un colonne "solde créditeurs" avec une totalisation des colonnes .

Personnellement, pour un travail sur EXCEL je préconise la méthode du journal unique, plus simple pour une exploitation manuelle et plus facile à automatisr pour une gestion par Macros.

JPM
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 18 Posté - 22 juin 2009 :  11:37:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour le principe du grand livre détaillé voir :

http://www.jpm-copro.com/Schema%20compt%202.htm

qui décrit le cheminement d'un ensemble d'écritures de A jusqu'à Z

Mais il est exact qu'il subsiste un autre modèle réduit à la centralisation, qui aurait dû être masqué en même temps que l'étude correspondante, en cours de mise à jour.

La règle subsiste : Le grand-livre est l'outil de travail. Le 512 doit être détaillé.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 19 Posté - 22 juin 2009 :  11:52:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
stilla : il n'y a qu'une solution pour contrôler efficacement les comptes du Syndicat c'est d'avoir l'ENSEMBLE des documents comptables, et non pas le simple relevés des dépenses de fonctionnement annuel, les annexes toujours incomplètes e td'avoir vérifier si les factures sont conformes.

Vous devez vérifier :
- les factures avec l'ordre de mission et le devis
- le paiement de ces factures
- la totalité des honoraires touchés par le syndic, très rarement fourni aux copropriétaires, alors que c'est une obligation de le joindre avec la convocation.
- le grand livre
- les relevés du compte bancaire
- le livre de banque
- les comptes travaux, très rarment fourni avec le compte de dépenses.
- les contrats - syndic, assurances, entretiens, employés,......
- les dossiers contentieux : mauvais payeurs, remboursement d'assurances,....
- les vieux comptes dormants depuis des années qui produisent des intérêts pour le compte du syndic si vous n'avez pas de compte séparé,..... ( expérience perso, 10 000 € depuis 1999)

Ces dossiers comptables APPARTIENNENT au syndicat et non au syndic, le CS DOIT les avoir et les consulter pour son contrôle.

Les simples annexes sont totalement insuffisantes et inutiles

Il vous faudra du temps, un crayon et des feuilles de papiers. La comptabilité est simple, Une facture avec un paiement, un appels de fonds aux copros avec le paiement, des honoraires de syndics avec le paiement,..... les dépenses annuelles adoptées avec les appels de fonds et vous trouverez votre solde positif ou négatif,... un appel de fonds travaux avec les factures des travaux et l'écriture du réglement,....

Un chiffre au débit doit se retrouver au crédit, et vice-versa. Vous devez faire la même chose chez vous pour vos comptes personnels, c'est juste un peu plus compliqué en comptabilité double, mais la gestion d'un syndicat est la même que votre gestion personnelle. Le nombre des écritures pour un SDC de copros sont peu importants comparées à une petite entreprise.

Les histoires de programme comptable n'existent pas, ce n'est que du "Pipo".Un programme à 100 € de comptabilité vous donnera TOUTES les additions possibles, avec tous les détails de chaque compte, fournisseurs et banque avec les date que vous souhaitez. J'imagine que les programmes de votre cabinet coutnet un peu plus chers, donc seront à même de vous sortir le détail du compte bancaire de votre SDC.

JB22 :
citation:
Je confirme que dans votre "Grand livre" vous pouvez n'avoir que la "centralisation" des opérations, le détail étant dans le "journal de banque".


Non, vous pouvez trouvez les détails de cette centralisation dans le grand livre, il vous faudra chercher la date de la centralisation dans chacune des rubriques Dupont, Durand et Simone.... , et faire vous-même l'addition.

JB22
Contributeur vétéran

2921 message(s)
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 22 juin 2009 :  15:20:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De JPM
"Mais il est exact qu'il subsiste un autre modèle réduit à la centralisation, qui aurait dû être masqué en même temps que l'étude correspondante, en cours de mise à jour."

L'AVEU est complet, il existe bien une méthode de centralisation avec un "Grand Livre" ne reprenant que les écritures de centralisation.
Il n'y a rien d'irrégulier puisque sont reprises les écritures telles qu'elles sont enregistrées dans le Journal de banque.

Que l'on préfère une autre méthode n'y change rien.

De philippe388
"Non, vous pouvez trouvez les détails de cette centralisation dans le grand livre, il vous faudra chercher la date de la centralisation dans chacune des rubriques Dupont, Durand et Simone.... , et faire vous-même l'addition."

Bravo pour la programmation s'il faut refaire tout soi-même.
Il semblerait que votre expérience en matière de comptabilité se limite à celle de votre copropriété.

J'ai répondu à la question de Stilla:
" Le compte banque 512 ne mentionne pas les opérations effectuées: le terme "centralisation" est indiqué systématiquement. Est-ce normal ?"

J'ai donné les raisons de cette présentation résultant d'une centralisation des "écritures dans le journal de banque".
Ceci dit je confirme ma préférence, dans une gestion sur EXCEL, pour le Journal détaillé sans centralisation.

Je précise également que la tenue de journaux auxiliaires est facultatives. Rien n'oblige à passer des écritures de régularisation sur un journal d'O.D., une écriture de régularisation est une écriture comme une autre: un débit et un crédit, quelque soient les comptes mouvementés.
 
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