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buzye
Nouveau Membre

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Posté - 29 nov. 2018 :  21:39:56  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour à tout le monde,

J'ai épluché les 13 pages de la partie ASL mais je n'ai rien trouvé de vraiment clair.
J'espère que vois pourrez répondre à ma question... ??

Je suis nouvellement trésorière de l'ASL du lotissement où j'habite.

J'ai repris la compta et c'est assez fastidieux car rien n'était réellement tenu à jour.

Je vous explique mon soucis:

Nous faisons un appel de fond en début d'année sur un budgets prévisionnel voté en AG.
Nous calculons ensuite les cotes parts et indiquons à chaque proprio le montant à régler.

En fin d'année nous votons les charges réelles, mais ce montant est beaucoup plus bas que le prévisionnel.

L'un des propriétaire est une société hlm qui gère deux terrains non encore vendus et une la partie locative du lotissement, et ils nous demandent de leur rembourser la différence entre l'appel de fond qu'ils ont réglé et le réel. Ils disent avoir trop payé.

Ce qui est logique.

Ont ils le droit ?
Pouvons nous les rembourser ?
Devons nous les rembourser?

J'ai du mal à trouvera des textes clairs.

Je vous remercie infiniment par avance.

Céline


andre78fr
Contributeur vétéran

France
2511 message(s)
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 1 Posté - 29 nov. 2018 :  21:46:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le problème des ASL c'est que les textes sont rares, en particulier sur la question de la gestion financière et de la tenue comptable.
Ce qui est sûr c'est que vous n'êtes pas une copropriété et la réglementation des copropriétés n'a pas à être appliquée (en l'occurrence sur la régularisation par exemple). Vous devez surtout vous appuyer sur vos statuts et ce qui peut y être prévu ou mentionner ainsi que sur les décisions prises en AG.

La plupart des ASL vont faire varier leur fonds de roulement avec le résultat (différence entre cotisations et dépenses réelles) et donc ne pas rembourser mais pour que les choses soient claires et non contestées, c'est mieux de le faire voter à l'AG qui présente les comptes.
Avec votre office HLM, il faut inverser la charge de la preuve ; "prouvez nous que nous devons vous rembourser !!!" plutôt que "nous allons vous démontrer qu'on peut ne pas vous rembourser"...

buzye
Nouveau Membre

4 message(s)
Statut: buzye est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 29 nov. 2018 :  22:14:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je vous remercie pour votre réponse rapide et claire !

Nous allons donc lors de notre AG pour clôturer les comptes prévoir un "fond de roulement" de la différence pour être tranquilles.

Encore merci !
Celine

nefer
Modérateur

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Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 30 nov. 2018 :  07:57:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
andré: pourquoi parlez vous d'un fonds de roulement, qui, semble t il , n'existe pas dans les status de cette ASL

Si l'AG de l'ASL a voté un budget de 10 000 euros en année N, que les dépenses approuvées en année N+1 concernant l'exercice N sont de 8 000 euros, la différence (soit 2000 euros)doit être porté au crédit du compte de chaque membre de l'ASL suivant leur quote part...

Emmanuel Wormser
Modérateur



14138 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 30 nov. 2018 :  08:41:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non Nefer...

ça reste dans la trésorerie (et pas le fond de roulement) de l'ASL qui diminuera sa demande de cotisations en n+1, sauf si les statuts ont explicitement prévus que l'excédent doit être reversé aux adhérents

les statuts s'imposent et il n'y a pas en ASL de compte individualisé des copropriétaires comme en copro : le décret n°2005-240 du 14 mars 2005 relatif aux comptes du syndicat des copropriétaires, notamment son article 8, ne s'applique pas

la situation en matière de charges courantes comme en cas de cession d'un bien commun -dont l'ASL est propriétaire alors qu'en loi 1965, chaque copropriétaire est propriétaire d'une quote part de la partie commune, voir article 16-1 de la loi- sont donc parfaitement différentes.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 30 nov. 2018 08:44:39

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 30 nov. 2018 :  10:54:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Comme dans le cas de la copropriété, le solde créditeur doit être remboursé aux membres de l'ASL sauf indication contraire dans les statuts.

Il n'y a surtout pas lieu de conserver les fonds en prévoyant une réduction du budget de l'exercice suivant.

Le budget doit être déterminé en fonction des besoins objectifs, sans tenir compte d'une facilité de préfinancement.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 30 nov. 2018 :  11:07:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM

Comme dans le cas de la copropriété, le solde créditeur doit être remboursé aux membres de l'ASL sauf indication contraire dans les statuts.


non, pas d'accord... il va falloir me convaincre... car l'ASL a une personnalité qui lui permet de conserver des fonds et son fonctionnement n'est régi que par les statuts.
si une décision d'AG, prise conformément aux statuts, n'impose pas une telle redistribution, je ne vois absolument pas comment elle serait possible.
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 30 nov. 2018 :  11:19:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je ne vois pas de différence entre la personnalité de l'ASL et celle du syndicat des copropriétaires.

Dans les deux cas des avances sont versées pour le préfinancement des charges. Si au final il y a insuffisance des avances, les syndicataires doivent payer le solde. S'il y a trop appelé, les syndicataires récupèrent la différence.

C'est bien pour cela notamment que les ASL peuvent utiliser le plan comptable des copropriétés.

Indépendamment des textes, c'est le bon sens qui parle : qui dit avance dit solde à payer ou recevoir.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 30 nov. 2018 :  11:23:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
et ben non...
les textes régissant les ASL sont très légers et la protection de la loi de 1965 ne s'applique pas ; tout est donc régi par les seuls statuts et, en droit, la règle n'est pas toujours de bon sens, nous le savons bien...
d'où l'intérêt de prévoir des statuts... "agiles" : ça c'est un métier et j'attends avec impatience l'appréciation de Hès, qui l'exerce, sur ces questions
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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hes
Contributeur actif

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Statut: hes est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 nov. 2018 :  11:30:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
Bonjour

il y a une ÉNORME DIFFÉRENCE entre les ASL et les copropriétés.

La Copropriété ne possède rien et les fonds sont propriété indivise des copropriétaires.
la Loi impose la régularisation / remboursement.

Au contraire, les fonds détenus par l'ASL entrent dans le patrimoine de l'ASL, comme l'a dit la jurisprudence.

Bien entendu, on ne rembourse rien en cas d'appels de cotisations supérieurs aux dépenses.
On réduit la cotisation de n+1.

Le principe a une importance particulière lorsque l'on vend un élément du patrimoine.

En copropriété, les parties communes appartiennent aux copropriétaires => vente = distribution du prix.

Mais pas en ASL, la distribution n'est pas prévue (ou alors libéralité taxable à 60 % ?) . les fonds restent à l'ASL
On peut seulement diminuer les cotisations futures.
(Je me suis occupé de deux cas ou l'ASL possédait un pavillon ex logement gardien. donc somme importante).

Gardons à l'esprit, à titre d'illustration que la distribution de dividendes de société est strictement autorisée et encadrée par la Loi
dans tous ses aspects. Le "remboursement" ne va pas de soi dans aucun organisme.

HES

Édité par - hes le 30 nov. 2018 11:34:06

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 nov. 2018 :  11:37:52  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
merci Hervé de cette confirmation !
le bénéfice de la vente d'un bien de l'ASL peut aussi utilement être utilisée -particulièrement lorsqu'il s'agit du dernier bien à entretenir, ce que j'ai déjà vu- à améliorer ..."monstrueusement"... la qualité des mets servis chaque année au repas des voisins !!!
c'est d'ailleurs parfois la seule solution pour éviter que tout parte... au fisc dans le cadre de l'imposition des libéralités
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 30 nov. 2018 12:55:52

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 30 nov. 2018 :  12:09:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Résumons, il est possible :

En copropriété que "vous mangiez des pâtes, oui mais des Panzani" lors des repas des voisins !!




En ASL, vous faites venir le traiteur, mais UNIQUEMENT "le Vôtre"



et vous êtes servis assis



Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

nefer
Modérateur

11550 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 nov. 2018 :  12:55:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Effectivement je viens de relire les statuts d'une ASL(modifiés en 2006): il n'y a aucune mention sur une quelconque répartition
il n'ya que la mention d'un BP adopté en AG ou la création de provisions pour les grosses réparations ou réparations extraordinaires

JPM
Modérateur

6132 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 30 nov. 2018 :  14:19:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il y a peut être une explication à notre discorde.

Je ne connais pratiquement que des ASL d'ensembles immobiliers comportant des syndicats de copropriétaires, en charge du chauffage, de la production d'eau chaude, des espaces verts; etc...

Dans ces cas les trop appelés sont incontestablement restitués.

Une deuxième explication a trait à la terminologie.

Quand une copropriété, - certaines le font -, reporte sur l'exercice suivant N+1 le bonus de l'exercice N , le syndicat ne s'approprie pas ce bonus. Chaque copropriétaire retrouve sa quote-part du bonus au crédit de son relevé suivant.

Quand il y a vraiment appropriation par la personne morale il n'y a plus de quote part individuelle de ce bonus, qui est d'ailleurs un ensemble de quotes-parts, en nombre égal à celui des clés de répartition.








Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 30 nov. 2018 :  14:39:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Dans le blog de Me Selamme, avocat à la Cour, on lit :

"Les ASL ne sont donc pas tenues de suivre la pratique du budget et des appels provisionnels trimestriels , suivis d’une régularisation.

Dans les grands ensembles immobiliers, ce système est d’ailleurs inadapté aux réalités. Les ASL peuvent donc en rester à l’ancien système de frais réel et fond de roulement."

Ce dernier système correspond à l'ancien système des comptes trimestriels ou semestriels.n
Le fonds de roulement permet de payer six mois de charges. On paie les dépenses et on en présente le compte aux adhérents.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

buzye
Nouveau Membre

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 30 nov. 2018 :  14:54:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ouhaou! merci à tout le monde pour vos réponses et explications....ce n'est donc pas si "simple".

Si j'ai bien compris, le montant que l'on a en trop n'est pas remboursé aux copropriétaires mais soit:
- déduit de leurs cotisations N+1
- gardé en trésorier en cas de gros travaux par exemple

Rien n'est précisé dans nos statuts....faut-il donc les modifier? ça serait plus sûr....

En tout cas je vous remercie infiniement pour vos réponses.

Céline

Emmanuel Wormser
Modérateur



14138 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 30 nov. 2018 :  15:10:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
oubliez le mot "copropriétaires" : inadéquat
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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buzye
Nouveau Membre

4 message(s)
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 30 nov. 2018 :  15:23:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser

oubliez le mot "copropriétaires" : inadéquat


C'est noté

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2511 message(s)
Statut: andre78fr est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 30 nov. 2018 :  15:24:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Donnez donc le lien sur la page complète : https://www.droit-immo.com/?Les-charges-ASL
(et rappelons à Hes que le mot fonds prend un "s" quand il s'agit de sous !!!)

Les ASL couvrent des entités et des réalités tellement diverses que c'est effectivement compliqué, on peut avoir des lotissements avec 4 maisons comme d'immenses ensemble immobiliers composés de copropriétés et de toutes sortes d'immeubles ou éléments différents. Ce qu'il faut retenir c'est leur grande liberté, l'importance des statuts et donc des règles individualisées (par opposition au cadre légal commun de la copropriété) et bien sûr des décisions prises en AG...

hes
Contributeur actif

305 message(s)
Statut: hes est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 30 nov. 2018 :  18:55:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de hes
C'est corrigé merci !

majik
Contributeur senior

756 message(s)
Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 01 déc. 2018 :  07:27:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
les textes régissant les ASL sont très légers


C'est une manie, ça, de prétendre "peser" les textes!

Comme le terme "texte" l'indique, il s'agit plutôt de bien les lire...

L'ordonnance du 1er juillet 2004 comporte 6 articles applicables à toutes les ASP dont les ASL (TITRE I) et 3 articles spécifiques aux ASL.

L'article 7 IMPOSE (notamment et pas que) aux STATUTS de l'ASL de préciser ses modalités de financement et le mode de recouvrement des cotisations

Dans le cas où les statuts ne comportent pas ces précisions imposées par "les textes", il n'y a qu'une conclusion à tirer : les statuts ne sont EFFECTIVEMENT CONFORMES à ces textes.

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...69&fastPos=5

busye devrait essayer de faire profil bas pour ne pas soulever de vagues...

L'usage consistant "par facilité" à appeler des cotisations dont le montant se base sur le budget, nécessite AU MOINS de considérer l'existence d'un INDU...
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