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Piovem
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Posté - 29 avr. 2018 :  00:25:53  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Une ASL préexistait à la copro horizontale constituée de villas mitoyennes, cette dernière est déclarée propriétaire du foncier sur lequel se trouvent implantées les parties communes (voirie, éclairage, réseaux, etc).
Sur le Règlement de copro y figure la clause suivante, jamais mise en application:
citation:
B - Cession projetée : Il est ici rappelé qu'aux termes de l'acte des ventes par la S.C.I. LE MALB... à la S.C.I. DE L'ALLEE AUX FEES à ANT..., en date du 11 Décembre 1986 ci-dessus analyse au paragraphe V, il avait été indiqué, que la société acquéreur serait de plein droit et "obligatoire membre de l'Association Syndicale Libre par le seul fait des présentes", de sorte qu'à ce jour tout l'ensemble faisant l'objet des présentes est membre de l'Association Syndicale, dont il s'agit.

Aujourd'hui, à l'occasion d'une modification des statuts pour s'adapter à la loi de 2004, le cahier des charges est modifié en profondeur et attribue des parcelles et des équipements à la copropriété, profitant de la majorité des 2/3 requise pour la modification des seuls statuts.
Est-ce bien légal? Alors que la distrubution devient très complexe, la copropriété, élément inutile dans cette administration prend le dessus, avec toutes les complications inhérentes à la loi de 1965 et ses majorités étriquées.


majik
Contributeur senior

753 message(s)
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 1 Posté - 29 avr. 2018 :  06:28:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Votre présentation de la situation est un vrai mic-mac:

citation:
Une ASL préexistait à la copro horizontale constituée de villas mitoyennes


citation:
Sur le Règlement de copro : la société acquéreur serait de plein droit et "obligatoire membre de l'Association Syndicale Libre par le seul fait des présentes", de sorte qu'à ce jour tout l'ensemble faisant l'objet des présentes est membre de l'Association Syndicale, dont il s'agit.


Ce que l'on nomme COPROPRIETE HORIZONTALE est avant tout une COPROPRIETE avec REGLEMENT DE COPROPRIETE et ETAT DESCRIPTIF DE DIVISION de l'assiette foncière de l'ensemble immobilier.

Les acquéreurs deviennent propriétaires d'un lot numéroté composé d'une partie privative et qu'une quote-part de parties communes.

Est-ce le cas?

Piovem
Contributeur senior



France
503 message(s)
Statut: Piovem est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 29 avr. 2018 :  14:17:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par majik
Votre présentation de la situation est un vrai mic-mac:
J'en conviens, c'est pourtant le cas et il est un peu compliqué à exposer. Disons, pour faire court, que c'est une fausse copropriété horizontale ou division Stemmer. On ne peut vendre que les murs, les seules parties communes sont le terrain sur lequel sont posées les maisons, la voirie, les équipements

citation:
Les acquéreurs deviennent propriétaires d'un lot numéroté composé d'une partie privative et qu'une quote-part de parties communes.
Est-ce le cas?
OUI, mais dans le cadre que je viens de décrire.
Alors pourquoi une ASL subsiste? Car il y avait un autre vrai lotissement plus petit qui restait enclavé par nos villas, les parties communes leur servent aussi et ils y ont droit.
C'est bien connu que ces copros Stemmer ne servaient qu'à entasser les maisons sans aucun droit, le tout restant en indivision et sous le régime de la Loi de 65.


Emmanuel Wormser
Modérateur



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Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 29 avr. 2018 :  15:41:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ça ressemble pourtant à une vraie copro.... donc certainement pas un entassement de maisons "sans aucun droit, le tout restant en indivision et sous le régime de la Loi de 65".

et cette copro serait donc au sein d'un lotissement...

et je ne vois pas où est le problème
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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majik
Contributeur senior

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Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 29 avr. 2018 :  18:26:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Sur le Règlement de copro y figure la clause suivante
B - Cession projetée : Il est ici rappelé qu'aux termes de l'acte des ventes par la S.C.I. LE MALB... à la S.C.I. DE L'ALLEE AUX FEES à ANT..., en date du 11 Décembre 1986 ci-dessus analyse au paragraphe V, il avait été indiqué, que la société acquéreur serait de plein droit et "obligatoire membre de l'Association Syndicale Libre par le seul fait des présentes", de sorte qu'à ce jour tout l'ensemble faisant l'objet des présentes est membre de l'Association Syndicale, dont il s'agit.


Devinons:
1) la SCI de l'allée aux fées a acquis le terrain sur lequel a été réalisée la copropriété horizontale?

citation:
et cette copro serait donc au sein d'un lotissement...(EW)


2) la SCI de l'allée aux fées est, par suite de l'acquisition de ce terrain inclus dans le périmètre d'un lotissement, devenue membre de l'ASL des propriétaires de ce lotissement

==>

3) les copropriétaires horizontaux ayant acquis leur lot à la SCI de l'allée aux fées, ils en sont les ayants-droit

4) les copropriétaires horizontaux sont tous membres de l'ASL et leur représentation à l'assemblée générale des propriétaires de l'ASL des propriétaires du lotissement est assurée par UN mandataire dûment désigné en AG de copro (loi du 10 juillet 1965 art.22 III)


citation:
Aujourd'hui, à l'occasion d'une modification des statuts pour s'adapter à la loi de 2004


loi du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires

L'ASL en question a mis 14 ans à réagir à la loi qui "régit les ASP" dès 2004?




Piovem
Contributeur senior



France
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Statut: Piovem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 29 avr. 2018 :  19:40:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Emmanuel Wormser
ça ressemble pourtant à une vraie copro.... donc certainement pas un entassement de maisons "sans aucun droit, le tout restant en indivision et sous le régime de la Loi de 65".
et cette copro serait donc au sein d'un lotissement...
et je ne vois pas où est le problème
Comme je vois que M. Wormser m'a repéré et que cela commence (déjà!) à lui tarder de femer mon sujet, je propose qu'on le ferme de suite, cela n'embêtera plus personne y compris ceux qui de bonne volonté veulent y répondre. Merci en tous cas Magik.

Emmanuel Wormser
Modérateur



14120 message(s)
Statut: Emmanuel Wormser est connecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 30 avr. 2018 :  08:27:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
voulez vous dire, Piovem, que vous ne vous sentez pas apte à participer à une conversation sur ce forum sans agresser les intervenants ?
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Piovem
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 7 Posté - 01 mai 2018 :  00:47:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Votre haute atorité, M. Wormser, pointe déjà dans ma question le fait que "il n'y a pas de problème", alors à quoi bon d'essayer de discuter ou demander conseil?
J'ai compris que je ne suis pas le bienvenu sur ces lieux et que vous avez les critères et le pouvoir pour me rejeter, ce qui est de la pure discrimination, que vous exprimez à chaque fois que j'interviens. Cette fois c'est à peine commencé que votre interdiction de discuter interfère le débat.
Connaissant très bien la fin, je ne tiens pas à polémiquer, ni à faire perdre du temps à des gens bien intentionnés.
Mes aptitudes sont ce qu'elles sont et l'aggression vient de votre part en rendant mes questions inaptes. Si ce forum est un cerecle fermé, il faut le dire, mais dans ce cas c'est un club, pas un forum. Forum a un sens, mais d'ouverture.

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2486 message(s)
Statut: andre78fr est connecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 01 mai 2018 :  01:09:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Piovem... il n'y avait rien de bien agressif dans les derniers propos d'Emmanuel Wormser...

Franchement à la lecture de votre présentation les choses en sont pas limpides ; je comprends également qu'il est question d'une copropriété horizontale qui fait partie d'un ensemble plus grand sous le régime d'une ASL dont on met (enfin) à jour les statuts. Vous parlez "d'attribuer" des parcelles mais de quoi s'agit-il au juste ? Le fait que l'entretien de tel ou tel espace ou équipement soit à la charge exclusive de la copropriété ? On voit mal comment une mise à jour des statuts de l'ASL (ou de son cahier des charges) pourrait entraîner un transfert de propriété en tout cas...

Si la question est "est-ce légal" il faut quand même une présentation un peu plus précise des modifications envisagées et de ce que vous entendez par "attribuer des parcelles et des équipements" ...

Piovem
Contributeur senior



France
503 message(s)
Statut: Piovem est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 01 mai 2018 :  07:37:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Andre78 pour votre modération. Mais si vous trouvez que dire à quelqu'un qui cherche à discuter sur sa situation immobilière dans un forum sur l'immobilier, que ses questions ne se posent pas puisque "il n'y a pas de problème". Et la dernière pour dire que je ne suis pas apte à la discussion, donc effectivement: tout va bien.

Moi je veux bien que mes questions soient étriquées, mais la situation est ainsi. Elle est même plus grave que je ne décris pour ne pas trop embrouiller le propos, mais le syndic ne devrait pas être en place depuis 2014 (condamné par le TGI) et pourtant il continue. Alors, je ne peux pas tout décrire en quelques lignes.

Ma question porte sur le fait de changer le cahier des charges de l'ASL (à la demande du syndic de la copro uniquement), alors que le sujet était le changement des statuts.

Je précise ma question: Peut-on changer le cahier des charges?

majik
Contributeur senior

753 message(s)
Statut: majik est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 01 mai 2018 :  09:21:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Piovem : pouvez-vous répondre à la devinette à tiroirs qui fait l'objet du post 4?

et préciser la représentation des copropriétaires de la copro horizontale à l'AG de l'ASL?

Merci d'avance

citation:

citation:
Sur le Règlement de copro y figure la clause suivante
B - Cession projetée : Il est ici rappelé qu'aux termes de l'acte des ventes par la S.C.I. LE MALB... à la S.C.I. DE L'ALLEE AUX FEES à ANT..., en date du 11 Décembre 1986 ci-dessus analyse au paragraphe V, il avait été indiqué, que la société acquéreur serait de plein droit et "obligatoire membre de l'Association Syndicale Libre par le seul fait des présentes", de sorte qu'à ce jour tout l'ensemble faisant l'objet des présentes est membre de l'Association Syndicale, dont il s'agit.


Devinons:
1) la SCI de l'allée aux fées a acquis le terrain sur lequel a été réalisée la copropriété horizontale?

citation:
et cette copro serait donc au sein d'un lotissement...(EW)


2) la SCI de l'allée aux fées est, par suite de l'acquisition de ce terrain inclus dans le périmètre d'un lotissement, devenue membre de l'ASL des propriétaires de ce lotissement

==>

3) les copropriétaires horizontaux ayant acquis leur lot à la SCI de l'allée aux fées, ils en sont les ayants-droit

4) les copropriétaires horizontaux sont tous membres de l'ASL et leur représentation à l'assemblée générale des propriétaires de l'ASL des propriétaires du lotissement est assurée par UN mandataire dûment désigné en AG de copro (loi du 10 juillet 1965 art.22 III)


citation:
Aujourd'hui, à l'occasion d'une modification des statuts pour s'adapter à la loi de 2004


loi du 1er juillet 2004 relative aux associations syndicales de propriétaires

L'ASL en question a mis 14 ans à réagir à la loi qui "régit les ASP" dès 2004?

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 01 mai 2018 :  10:50:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il y a un peu d'ironie dans les propos d'EW mais franchement, au regard de l'ambiance général du forum et d'un certain nombres de discussions ou de relations, il ne faut pas non plus vous formaliser ou vous vexer pour autant...

Sur la question de modifier un cahier des charges ; c'est évidemment possible et ça doit être précisé dans les statuts, on trouve souvent des majorités équivalentes à l'article 26 de la copropriété, les 2/3, mais comme toujours toute la difficulté des ASL réside dans leur grande liberté et la qualité desdits statuts.
Traditionnellement on trouve deux textes ; le cahier des charges sur les aspects pratiques, voisinage, harmonie... et les statuts sur le fonctionnement, règles de convocation, majorités, réunion du syndicat...

Dans votre situation, si je comprends bien la convocation porte sur une modification des statuts (mise à jour de conformité / ordonnance 2006). Si les choses sont bien faites, le projet et le texte des modifications doit être à l'ordre du jour et joints à la convocation, je comprends de votre exposé que c'est le cas et que sur la forme vous ne pouvez pas forcément contester grand chose (oui c'est légal de mettre à l'ordre du jour d'une AG d'ASL la modification du cahier des charges et des statuts...). En revanche, sur le fond, sur la place et les obligations (nouvelles) d'une copropriété que l'on devine dormante, il peut y avoir matière à contester (voir la notion de clause "léonine" par exemple). La question du poids et de la représentation de la copropriété dans l'ASL est également importante ; la décision devrait en théorie être exposée et entériné par la copropriété avant l'AG de l'ASL...


Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 01 mai 2018 :  11:04:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Piovem, je comprends, au vu de l'historique de certains fils, que vous soyez à fleur de peau, mais là je rejoins Andre78, vous avez pris la mouche dès le premier post de Mr Wormser pour pas grand chose.

Vous avez, réellement, et au sens juridique, une vrai copro au sein, visiblement d'une ASL. Stemmer ou pas ne change rien à cet état de fait "juridique", qui restera tel que tant que cette copro ne sera pas dissoute.

Le nier ne vous aide pas à résoudre les problèmes qui se posent, parce que ça n'aide ni vous ni vos interlocuteurs à les analyser.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 01 mai 2018 11:04:46

Piovem
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 01 mai 2018 :  15:30:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Viviane, mais connaissant trop les pratiques à mon égard sur ce forum, où j'ai été interdit pendant des années, et vue la façon dont mes posts se terminent, sans pouvoir discuter avec les gens qui m'intéressent et ne m'insultent pas d'emblée (j'ai droit au respect me semble-t-il), et bien, je préfère abréger les propos de certaines personnes, car cela ne servira a rien ni aux personnes en question, ni à moi.

Quant au fait juridique, je veux bien, mais alors pourquoi deux entités juridiques pour gérer les mêmes parties communes? L'une doit être la vraie (l'ASL a précédence), l'autre accessoire et passible de disparition car ne servant à rien, sauf au promoteur initialement.
Or, les termes viennent d'être inversés en transférant des parcelles et des équipements de l'ASL à la copro, de manière à lui donner une consistance qu'elle n'avait pas.
De ce fait nous sommes sous la loi de la copro, alors qu'on pourrait s'en passer, mais cela ne favorise pas le syndic et c'est lui qui mène ce projet dolosif pour favoriser un autre projet mitoyen que la mairie promotionne, et il est conseiller municipal... aussi.

Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 01 mai 2018 :  15:36:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
De ce fait nous sommes sous la loi de la copro, alors qu'on pourrait s'en passer,


Oui mais bon, soit vous faites, si vous y arrivez, le nécessaire pour vous en passer : la dissoudre. Soit séparation au sol possible et acceptée par l'AG de TOUS les lots (art 28 loi 1965). Soit vous faites avec.
L'entre-deux (soit ruminer sur un état de fait inchangé, voire inchangeable) ne vous est d'aucune utilité pour résoudre vos problèmes.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 01 mai 2018 15:46:44

Piovem
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 15 Posté - 01 mai 2018 :  15:50:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par majik
Piovem : pouvez-vous répondre à la devinette à tiroirs qui fait l'objet du post 4?
et préciser la représentation des copropriétaires de la copro horizontale à l'AG de l'ASL?
La question n'est plus d'actualité, car je sais maintenant que tout cela est "légal"

La copro était représentée (par moi, car c'est moi qui l'ai déclarée aussi) durant des années devant l'ASL où nous avions une majorité absolue (80%). Cette situation mettait en colère les gens du vrai lotissement qui se croyaient imposer des choix (alors qu'on leur avait donné la présidence, mais ils n'ont jamais rien compris). J'ai fait voter (j'ai voté) le changement des statuts pour que 1 lot = 1 voix. Je passe les détails, mais malgré un projet d'adaptation des statuts à la nouvelle loi en 2010 qui ajoutait 2 paragraphes, le reste étant conforme, rien n'a été fait par mes remplaçants depuis.
Ces changements ne sont faits que pour favoriser l'emprise du syndic (élu municipal) et les problèmes à venir avec la construction d'immeubles qui vont utiliser notre voirie et nos équipements. Ce projet immobilier est celui de la mairie. Voilà une partie des explications que je peux vous donner.
Mais encore une fois: J'ai bien compris que tout est "légal". Même le fait d'avoir un syndic revoqué par jugement du TGI semble être légal, alors...

Piovem
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 16 Posté - 01 mai 2018 :  15:58:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane
Soit vous faites avec... ne vous est d'aucune utilité pour résoudre vos problèmes.
Ben, je fais avec, mais des fois qu'il y ait une solution...
C'est pour cela que j'avais mis la citation de notre RC en premier, parfois il peut y avoir des situations similaires, des expériences qui pourraient m'orienter. Au lieu de quoi on part dans des considérations bien trop savantes, sans compter les dommages collatéraux.

Merci à tous pour vos réponses.

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 17 Posté - 02 mai 2018 :  07:50:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Piovem, vous allez mal prendre mon intervention mais je n'en ai cure

vos interventions sont tout simplement incompréhensibles
  • parce que vous ne décrivez pas la situation en une fois (on découvre tardivement un syndic révoqué par le juge, une cession d'espaces communs à une ASL...),
  • parce que vous refusez d'admettre la portée de l'organisation juridique de votre ensemble immobilier (une copropriété dans un lotissement -donc membre apparemment d'une ASL, pas "au sein d'une ASL")
  • et parce que vous cherchez des bidouilles pour en sortir ("des fois qu'il y ait une solution")au lieu d'accepter une bonne fois qu'il faut tout remettre à plat avant d'envisager une évolution dans un sens ou dans l'autre


alors deux solutions :
vous décrivez clairement la situation en fait, celle en droit et ce qui vous chagrine
ou on continue à broder de la dentelle avec du fil de pêche, ce qui donne un résultat moche pour des efforts pourtant conséquents
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 02 mai 2018 07:53:19

Piovem
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 18 Posté - 02 mai 2018 :  08:07:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Votre "modération" vos honore.
Si les bidouillages étaient de mon côté, les nouveaux statuts ne porteraient pas le nom d'une autre résidence, dont on s'excuse au dernier moment de s'être trompés.
Ces mêmes statuts ne seraient pas faits par une avocate stagiaire, fille d'un membre du conseil syndical et totalement inexperte en la matière.
Si la cession de parcelles et équipements de l'ASL à la copro (et pas le contraire, comme vous l'entendez) était faite par un géomètre professionnel indépendant, et de préférence avec mise en concurrence, cela pourrait se comprendre et accepter, au lieu de quoi le père de l'avocate (on fait ça en famille!) qui est géomètre salarié, a fait ce travail "bénévolement", mais en accord avec les souhaits du syndic.

Le plus difficile à avaler est l'acceptation de cette situation par une majorité passive et silencieuse. Pour l'instant la justice me donne raison, mais le syndic et la majorité continuent leur travail de sape, assurés qu'ils sont de la lenteur des choses juridiques qui finissent par pourrir toute question.
Vous voyez que je ne prends pas mal votre intervention, je commence à connaître vos gestes et je sais même où il faut mettre le beurre...

Emmanuel Wormser
Modérateur



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Revenir en haut de la page 19 Posté - 02 mai 2018 :  08:11:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
non, vous l'avez mal prise car vous ne l'avez pas comprise.
que cherchez vous sur ce forum ?
des pistes ? alors reprenez tout comme indiqué (droit, fait, recherche précise)
de la compassion ? ce n'est pas le lieu
quant au beurre ou à la pommade, gardez là pour vos voisins !
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Piovem
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 02 mai 2018 :  08:28:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Inversion accusatoire facile, mais vous n'avez jamais donné un avis sur la question première de mon intervention: La cession des parcelles doit-elle être faite ou pas? Et si oui, finissons avec la copro qui n'avait pas de parties communes jusqu'avant-hier.
Le reste c'est du brodage.
Le forum romain était ouvert à tous et les discussions étaient libres, ce qui ne semble pas être le cas toujours dans ces pages. Le jour où vous enleverez l'alerte me concernant, je pourrai parler avec ceux qui souhaitent discuter avec moi et s'il n'y a personne je saurai comprendre.
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