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dboyer
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Posté - 20 déc. 2017 :  11:42:21  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
si les copropriétaires sont d'accord il est possible d'avoir un president de seance d'une AG qui n'a pas de titre de propriété ni de pouvoir
il peut signer le contrat de syndic et meme negocier avec les fournisseurs


Gédehem
Pilier de forums

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 1 Posté - 20 déc. 2017 :  11:46:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Est-ce qu'un norvégien pourrait présider la France ou le Chili ?....

Vous avez la réponse : certainement pas. Même avec mandat.
Quelle idée folle piquerait ces copropriétaires ??

zaroc
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 20 déc. 2017 :  11:48:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Par un arrêt de principe, la Cour de cassation vient de fixer sa doctrine. Suivant un subtil raisonnement, elle juge qu'un copropriétaire « ne peut déléguer à un mandataire la faculté d'être élu » président d'une AG (Cass. 3e civ. 13.11.2013). Ainsi, un non-copropriétaire disposant d'un pouvoir ne peut se porter candidat (a fortiori être désigné), sous peine de risquer l'annulation de l'AG… » (lu dans ARC/UNARC)
Négocier avec les fournisseurs? le Pt d'une AG? pourquoi?comment?

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 20 déc. 2017 :  11:48:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Etes vous en Corse ?

Finalement, c'est un gars qui passe et qui n'ayant rien à faire, cherche à s'occuper ....

NON ! IMPOSSIBLE ! ou plus exactement cela semble possible (la preuve), mais c'est IRREALISTE

Gédehem
Pilier de forums

14340 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 20 déc. 2017 :  12:19:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Par un arrêt de principe, la Cour de cassation vient de fixer sa doctrine. Suivant un subtil raisonnement, ...."

Le raisonnement n'a rien de "subtil". Il n'est que la stricte application de la règle prévue D.art.22 : tout copropriétaire peut déléguer son droit de vote.
Droit de vote, pas l'autorisation d'être candidat à la présidence de l'AG.

Peut être faudrait-il l'envisager sous cet angle.

Ce point a été abordé pour le conjoint d'un copropriétaire éligible au CS.
Le juge a ajouté une condition qui n'existait pas : le copropriétaire en titre doit préalablement autoriser son conjoint à candidater, autorisation donnée au conjoint qui vaut son propre renoncement.

La prochaine question : quid du copropriétaire qui, par mandat exprès, autoriserait son mandataire à être candidat à la présidence de l'AG ?

Dans l'affaire exposé, il s'agit d'un tiers au syndicat non porteur d'un mandat : impossible, norvégien ou français ...

dboyer
Contributeur actif

143 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 20 déc. 2017 :  20:50:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Théoriquement ce n est pas possible mais nous nous pouvons le faire
il a même été au conseil syndical et même président du conseil syndical
après avoir prouvez qu il n à pas de droit de propriété il faut se battre avec les Copro

le droit de propriété est considéré inconsciemment ou pas comme une heresie

Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 20 déc. 2017 :  21:19:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ben... si vous faites une fois annuler l'AG pour ce motif, ça guérira peut-être les copros...

Après, si un type de bon conseil vous aide VRAIMENT (parce que c'est le conjoint ou le parent d'un copro, par exemple) , et gratos, même si pas officiellement parce qu'il peut pas, perso je prends.

C'est comme ça que le père d'un copro, (il a légué le lot à son fils) assureur de métier, est en train de négocier pour nous un contrat strictement identique, compagnie d'assurance comprise, et un bon gros 1/3 moins cher...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 20 déc. 2017 21:20:39

Franck1966
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 7 Posté - 20 déc. 2017 :  21:55:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Viviane, même si je suis d'accord avec vous pour un membre du CS avec des compétences très précises palliant à un manque, je ne vois pas l'intérêt pour un pdt d'AG.
Signature de Franck1966 
Franck V

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 20 déc. 2017 :  22:13:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pou résider l'instance décisionnelle d'un groupement il faut au moins être membre de ce groupement.

Concernant un 'sachant" qui pourrait apporter sa compétence au CS, il n'a pas besoin d'en être membre.
Tout CS peut s'associer avec toute personne de son choix, y compris tiers au syndicat, s'agissant de répondre au mieux à l'exercice de sa mission.

Ainsi d'un architecte, d'un thermicien, d'un juriste, etc .., tous locataires tiers au syndicat, mais invités par le CS à travailler à son profit (celui du CS) dans son domaine de compétence.
C'est un grand classique dans certains syndicats.

Il vaut mieux un spécialiste associé au CS qu'une potiche élue qui roupille dans son coin ....

JPM
Modérateur

6132 message(s)
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 21 déc. 2017 :  02:16:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est bien certain que présentement la position de la Cour de cassation interdit de désigner un président étranger à la copropriété.

La motivation est que le copropriétaire ne délègue que son droit de vote.

La motivation ancienne était que la délégation du droit de vote s'accompagne de la totale représentation du mandant pendant le durée de l'assemblée. Pendant ce temps le mandataire a la qualité de copropriétaire. Juridiquement elle est tout aussi satisfaisante.

Dans la pratique l'intervention d'un mandataire ayant une bonne pratique des assemblées générales était fort utile. Dans le passé certains en faisaient même un petit job pour la retraite.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
2510 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 21 déc. 2017 :  02:30:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certaines dérogations devraient être tolérées, par exemple pour les copropriétés à deux quand l'un des deux est le syndic bénévole et que l'autre ne peut assister à l'AG...

philippe388
Pilier de forums

14075 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 21 déc. 2017 :  09:43:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
dboyer :
citation:
Théoriquement ce n est pas possible mais nous nous pouvons le faire
il a même été au conseil syndical et même président du conseil syndical
après avoir prouvez qu il n à pas de droit de propriété il faut se battre avec les Copro

le droit de propriété est considéré inconsciemment ou pas comme une heresie


??? la loi l'interdit, ces copros sont irresponsables.

Il faut évidemment faire annuler cette AG pour toutes les raisons exposées. Les frias de justice vous seront remboursés par le SDC.

Une question importante : OU est le syndic ? il defvait informer immédiatement l'AG que cette personne non copro; ne pouvait pas présider cette AG.

Pour info, le président de séance ne signe pas le contrat de syndic, et il négocie rien avec les fournisseurs.

Même chose pour l'élection des membres du CS ! le syndic a un devoir de conseil. Ce syndic est totalement irresponsable, voir fou.

Les membres élus du CS, idem.

On a l'impression ici d'être dans une secte avec un gourou, et pas dans une copropriété.

Avez vous un syndic ?




dboyer
Contributeur actif

143 message(s)
Statut: dboyer est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 21 déc. 2017 :  11:41:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
apres avoir fait remarque que ce monsieur n'ayant aucun titre ne pouvait etre président de l'ag les copros ont répondu ' nous on s en fout"
le syndic a mentionné sur le pv de l'ag que ce monsieur a continué a présidé l'ag sur demande des copros et qu'il était habilité a contacter les fournisseurs pour l'année prochaine
sur le PV c est Mme qui figure sur la feuille de présence, elle était également présente et elle est mentionnée comme faisant partie du conseil syndical
le syndic s'est protégé en se déchargeant sur les copros
ces copros n'ont aucune notion de droit de la copropriété et sont réfractaires à tout ce qui le concerne
le syndic entretient cette ignorance, il est plus facile de manipuler des ignorants
quant a faire annulé l'ag personne ne s'y risquera, a moins de vouloir tourner en rond en dépensant son argent sans jamais évoquer le vrai probléme

rambouillet
Pilier de forums

15304 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 21 déc. 2017 :  11:58:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
sur le PV c est Mme qui figure sur la feuille de présence


Voilà un élément nouveau et important : vous semblez dire que cet étranger serait le mari d'une copro.

Dans ce cas c'est très différent : ce conjoint peut-être membre du CS, donc président du CS :

"article 21 :
...
Les membres du conseil syndical sont désignés par l'assemblée générale parmi les copropriétaires, les associés dans le cas prévu par le premier alinéa de l'article 23 de la présente loi, les accédants ou les acquéreurs à terme, leurs conjoints, les partenaires liés à eux par un pacte civil de solidarité, leurs représentants légaux, ou leurs usufruitiers."

Gédehem
Pilier de forums

14340 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 21 déc. 2017 :  12:44:06  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
On touche ici du doigt un aspect que beaucoup ne veulent pas voir, se réfugiant en permanence derrière "la loi".
Les déviants sont des "hors la loi" ...

"si les copropriétaires sont d'accord il est possible d'avoir un président de séance d'une AG qui n'a pas de titre de propriété ni de pouvoir ....."
" ..apres avoir fait remarque que ce monsieur n'ayant aucun titre ne pouvait etre président de l'ag les copros ont répondu ' nous on s en fout"

On a semble t-il un petit syndicat fonctionnant ainsi avec l'approbation de la grande majorité. Syndicat qui, jusqu'ici, semble s'en porter très bien, les copropriétaires satisfaits.

Eternel débat entre "la loi est faite pour l'homme" et " l'homme est fait pour la loi"....
Eternelle fracture entre l'aspect juridique, qui aurait seul droit de cité, et les aspects sociologiques, qui n'auraient pas leur place.

J'ai souvent, à mes débuts, mis en avant le fait que la copropriété n'était que du "juridique".
Grave erreur. C'était oublier que la copropriété est avant tout un groupement de personnes, essentiellement "personnes physiques", et que leur but était de se loger, d'habiter quelque part.
Qu'il n'est donc pas possible de mettre en avant uniquement les aspects juridiques là où il s'agit de "vivre ensemble";

Bien avant l'adoption du statut de 1938, des auteurs ont souligné cet aspect (dont J. Bonnat, architecte grenoblois) : Le projet des acquéreurs (ils parlent d'adhérents !) n'est pas la revente bénéficiaire, l'acquisition d'un patrimoine, mais un projet pour "loger ensemble", pour un mode de vie. Sorte de copropriété communautaire, d'un projet commun, partagé.
D'où la forte implication d'une majorité, de la confiance réciproque indispensable, le tout permettant un fonctionnement adapté aux pratiques définies ensemble...
Sorte d'association, de société (groupement d'associés) (*) partageant un projet commun et en définissant le fonctionnement. (statut des associations/sociétés librement établis)

Dans cette vision, en quoi la désignation d'un mandataire compétent, du conjoint d'un copropriétaire pour présider l'AG, où même pour siéger au CS, serait un vice en interne, pour ces copropriétaires qui en seraient très majoritairement non seulement d'accord, mais en plus très satisfaits ??

Ah oui ... "la Loi" ......

On voit ici la fracture entre le "juridique" et le "sociologique".
Pour les copropriétaires de ce syndicat, majoritairement satisfaits puisqu'ils y trouvent un intérêt tant personnel que collectif, le 'juridique' est perçu comme un 'empêcheur', allant à l'encontre des intérêts de ces copropriétaires....
Certes, quelques copropriétaires s'inquiètent.
Mais pour autant, ce syndicat "tourne t-il mal " ?
L'immeuble n'est pas entretenu, les travaux ne sont pas faits, il y a trop de dépenses ....???

Entre l'immeuble bien entretenu, une saine gestion et la bonne ambiance générale d'un coté, la désignation d'un tiers comme pdt de séance en violation des textes de l'autre, le choix est vite fait ...

(*) ce qu'est de fait la copropriété, avec la différence notable qu'elle n'a pas de patrimoine.

Édité par - Gédehem le 21 déc. 2017 12:50:08

Viviane
Pilier de forums

4487 message(s)
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 21 déc. 2017 :  12:53:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Viviane, même si je suis d'accord avec vous pour un membre du CS avec des compétences très précises palliant à un manque, je ne vois pas l'intérêt pour un pdt d'AG.


J'ai bien dit "pas officiellement"
Après, celui qui est président sur le papier, et celui qui dirige effectivement, c'est quasiment jamais le même vu que les AG sont quasi toujours dirigées par le syndic..
On peut n'être rien d'officiel dans une AG et in fine en orienter grandement le déroulement.

Donc faut pas forcément crisper sur qui est président, et plutôt se concentrer sur quels sont les problèmes et comment intervenir efficacement durant l'AG. Se présenter comme scrutateur par exemple, pour pouvoir relire le PV original, soulever les éventuels problèmes avant signature, voire au besoin les signaler directement dessus.

Surtout quand le président, en tant que conjoint, a peut-être finalement le droit de l'être...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 21 déc. 2017 12:55:50

zaroc
Contributeur actif



466 message(s)
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 21 déc. 2017 :  17:09:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation :
"sur le PV c est Mme qui figure sur la feuille de présence
Voilà un élément nouveau et important : vous semblez dire que cet étranger serait le mari d'une copro.
Dans ce cas c'est très différent : ce conjoint peut-être membre du CS, donc président du CS "
On tourne en rond. Pas de réponse de dboyer: ce Monsieur, Pt d'AG, est il le mari d'une copro ou non?Si oui, OK/sinon, dehors ce Pt

Sépia
Contributeur actif

477 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 Posté - 21 déc. 2017 :  21:23:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
Pour info, le président de séance ne signe pas le contrat de syndic,
Si vous vous placez dans le cas exposé par dboyer, ça pourrait se discuter en raison d'une irrégularité dans la désignation du président de séance.

Mais si vous pensez énoncer un principe général, vous vous trompez : le président de séance peut signer le contrat du syndic lorsque l'AG en décide ainsi.






Franck1966
Contributeur vétéran



France
1466 message(s)
Statut: Franck1966 est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 Posté - 21 déc. 2017 :  21:35:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédehem, je suis entièrement d'accord avec vous, mais une autre personne ne le sera pas .
Avoir des personnes compétentes, ou au moins une, je signe !
Signature de Franck1966 
Franck V

dboyer
Contributeur actif

143 message(s)
Statut: dboyer est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 22 déc. 2017 :  13:31:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
sur la liste des copros seule Mme figure, d'autre part il s'agit de gestion locative, ils n'habitent pas l'immeuble
quant a la gestion de l'immeuble elle est partisane et detestable
l'intérêt n'est pas commun mais seulement celui des petits copains
cela confirme ce qu'ils disent en matière de copro rien n'est obligatoire, tout est possible

FBO
Contributeur actif



France
483 message(s)
Statut: FBO est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 22 déc. 2017 :  13:37:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM


Il est bien certain que présentement la position de la Cour de cassation interdit de désigner un président étranger à la copropriété.

La motivation est que le copropriétaire ne délègue que son droit de vote.
[...]


Donc on doit également interdire les mandataires aux fonctions de scrutateurs, comme pour la présidence de séance ?
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