Rappel : le Forum d’Universimmo a migré sur cette nouvelle plate-forme en 2009.
Le forum ancienne version (36545 membres, 65355 sujets et 524136 messages) reste accessible ici
             
Inscrivez-vous pour revevoir gratuitement notre lettre hebdo

Retrouvez la dernière lettre en ligne
Professionnels :
Universimmo-pro.com : un site spécialement conçu pour les professionnels de l'immobilier
universimmo-pro.com
Un site spécialement conçu pour vous : dossiers, actus, jurisprudence, etc.
cliquez ici

Pour recevoir gratuitement le sommaire de la lettre pro cliquez ici
Le Forum de discussion (nouveau)
Le Forum ancienne version
Consultation juridique en ligne
Des réponses à vos questions...
Nos Services "A la Carte"
Nos Dossiers d'Actualité
La Revue de Presse
Le Dico de l'immobilier
Le Guide Juridique
Le Guide Bâtiment
Les Dossiers
Les Fiches Pratiques
Sites utiles
Indices et chiffres clés
Ce site est membre de
Fédération Française de l'Internet ImmobilierAssociation Planète copropriété
  Abonnez-vous Ă  nos flux RSS. Les flux RSS permettent d’être informĂ© automatiquement des dernières publications du Forum UniversImmo
Universimmo.com
Identifiant:
Mot de passe: Se souvenir de moi?
Mot de passe oublié?

 SĂ©lectionnez un thème:
 
Accueil | Portail | S’enregistrer | Sujets actifs | Recherche | FAQ  
Sondages actifs | Sujets sans réponse | Règles du forum

 Tous les forums
 Coproprietaires
 Conseils syndicaux et divers copropriĂ©taires
 Qui est responsable? Erreur devis
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
  Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
  Tous les utilisateurs peuvent rĂ©pondre aux sujets dans ce forum
Page suivante 
Auteur
Sujet prĂ©cĂ©dent Sujet Sujet suivant
Page: de 2 

Froggy
Nouveau Membre



43 message(s)
Statut: Froggy est déconnecté

PostĂ© - 17 sept. 2017 :  23:56:29  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  tous,

Notre ex-syndic, remercié récemment, avait commandé des travaux "opération exceptionnelle" votés en AG mais sans devis ni conditions essentielles à l'ordre du jour, avec seulement une enveloppe globale.

Mais voilà que nous (cs) découvrons que sur le devis validé par l'ex-syndic, l'artisan avait oublié de reporter un sous-total, le total apparent étant inférieur au total réel.

Le total du devis rectifié est donc supérieur à l'enveloppe votée et appelée.

Le syndic n'a rien vu, ni le cs Ă  l'Ă©poque.

Qui doit donc prendre en charge la différence?
Le syndicat? Mais ce devis n'a jamais été présenté en AG. L'artisan, un professionnel? Mais le syndic, professionnel également, a signé sans voir l'erreur.

Pouvons-nous demander au nouveau syndic de faire jouer l'assurance RC de l'ex-syndic?


Édité par - Froggy le 18 sept. 2017 00:39:07

JPM
Pilier de forums

5332 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

 1 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  01:56:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Quand on pose une question de ce type, il faut indiquer les montants en cause.

Il y a quelques mois on a eu une affaire portant sur un crédit ouvert de 2 500 € avec une facture de 2620 €.
i
On ne savait pas si le crédit avait été ouvert nt ou ttc

Bref ; pas d litige sérieux.

En l'espèce les copropriétaires ont été imprudents

L'entrepreneur maladroit.

On coupe la poire en deux



Signature de JPM 
La copropriété sereine

GĂ©dehem
Modérateur

13375 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  10:02:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
des travaux "opération exceptionnelle" votés en AG mais sans devis

Même analyse : copropriétaires très imprudents, qui ne peuvent qu'assumer les conséquences de leur imprudence.
Accessoirement se poser des questions sur les activités "contrôle" des membres du CS.

ribouldingue
Pilier de forums



15552 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  10:14:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour
citation:
Mais voilà que nous (cs) découvrons que sur le devis validé par l'ex-syndic, l'artisan avait oublié de reporter un sous-total, le total apparent étant inférieur au total réel.
Si vous donnez votre confiance au syndic ou au conseil syndical ou aux deux, c'est difficile de leur mettre la responsabilité, puisque vous leur avez donné votre signature.


Je plussoie ce qu'Ă©crit JPM, on parle de combien?


Accessoirement, vous avez viré votre syndic en cause, virez donc aussi votre conseil syndical incapable de lire.....
il ne vous sert Ă  rien.

philippe388
Pilier de forums

13501 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  10:26:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Froggy :
citation:
Notre ex-syndic, remercié récemment, avait commandé des travaux "opération exceptionnelle" votés en AG mais sans devis ni conditions essentielles à l'ordre du jour, avec seulement une enveloppe globale.


Les premiers responsables ce sont les copropriétaires.

L'AG est la seule décisionnaire, elle a adopté des travaux sans devis, sans documents, .....

Le syndic applique les décisions d'AG et le CS controle que ces décisions soient bien appliqués. Ils ne sont pas responsable de ce choix idiot, irresponsable de l'AG.

La loi oblique que tous les docs nécessaires à la décision soient joints à la convocation. Ce n'est pas le cas ici, le syndic, et le CS sont fautifs.

Les copros opposants ou défaillants pouvant contester cette résolution dans les 2 mois après réception du PV. Si personne n'a contesté cette décision s'impose à tous.

Un syndic et un CS qui découvre la loi, et qui sont incapables de faire une addition,.... pose problème, le syndic a été dégagé, il faut aussi dégagé les membres du CS.

Le CS prépare l'OdJ avec le syndic. Il devait relever qu'aucun devis n'était joint à l'OdJ - quid aussi de la concurrence !! - et informer l'AG que cette résolution ne pouvait pas être votée en l'état.

pas de devis = pas de vote.


Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  10:50:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je me demande moi aussi de combien est la différence...

Parce que des fois il n'y a pas forcément de quoi se mettre la rate au court bouillon. Ni même de quoi incendier tout le monde. Perso je m'amuse pas systématiquement à refaire toutes les additions des artisans..... et j'attends pas non plus du syndic qu'il le fsse.... Et quand je le fais, je peux même me planter en le faisant...

Sur un devis je m'attache plus à regarder la description des tâches..

Donc c'est combien la différence ?



Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 18 sept. 2017 10:52:12

Froggy
Nouveau Membre



43 message(s)
Statut: Froggy est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  11:38:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour,

JPM, Viviane,

L'erreur porte sur 500 euros. Il ne manque "que" 200 euros sur le crédit de cette opération.

Mais nous sommes un tout petit syndicat à tout petit budget, et d'autres anomalies font que le budget prévisionnel + opérations exceptionnelles a été sous évalué.

En tout il y a une insuffisance de budget de quelques centaines d'euros mais cela pèse sur le budget total (moins de 10 lots).


JPM
Pilier de forums

5332 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  11:52:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


On se retrouve dans le drame de l'Aide au logement
Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

13501 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  11:57:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
viviane: vérifier un devis, c'est aussi vérifier que l'addition est bonne. D'ailleurs c'est la chose la plus facile pour un CS.

le reste c'est de vérifier que les travaux respectent le cahier des charges.

Un CS est il qualifié pour vérifier autre chose ?

Vérifier les factures c'est aussi vérifier les montants et le total. par exemple, j'ai découvert que le syndic avait payé 4000 € d'électricité de trop,; le CS ne vérifiant pas les totaux et les consos.

Édité par - philippe388 le 18 sept. 2017 11:59:49

Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  12:33:09  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
viviane: vérifier un devis, c'est aussi vérifier que l'addition est bonne. D'ailleurs c'est la chose la plus facile pour un CS.

Sans doute, il faudrait le faire.... quant à dire que c'est facile... je peux vous donner des devis détaillés à plusieurs centaines de milliers d'euros sur lesquels vous allez vous arracher les cheveux..
Pour constater, APRES le vote, que pour cause d'une formule excel mal rentrée, vous avez pas vu une erreur de l'entreprise à 6000€ plusieurs milliers d'euros (je corrige, je me souviens plus du montant exact)... en votre faveur

citation:
le reste c'est de vérifier que les travaux respectent le cahier des charges.

Ah... parce que chez vous il y a toujours un cahier des charges ? Pour TOUS les devis ?
citation:
Un CS est il qualifié pour vérifier autre chose ?


C'est à dire que quand le CS doit donner un avis, si son seul job consiste à vérifier les additions, on se demande à quoi sert cet avis...

citation:
Il ne manque "que" 200 euros sur le crédit de cette opération.


Soit, pour 10, une moyenne de 20€ chacun.

La bonne question à vous poser c'est : le devis était-il surévalué ? Auriez-vous trouvé un artisan qui fasse le travail pour 200€ de moins ?

Votre erreur a été de voter les travaux sans devis. Sauf circonstances qui font qu'on n'a pas eu le temps de les faire avant l'AG et que ça peut pas attendre un an, il faut éviter les missions au CS. Comme ça tout le monde refait les additions (ou du moins peut les refaire...) et toute l'AG est responsable si personne n'a vu l'erreur...

Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 18 sept. 2017 12:41:19

Froggy
Nouveau Membre



43 message(s)
Statut: Froggy est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  12:36:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Re-bonjour Ă  tous,

concernant la question de "virer le cs".
Comment dire..
Je vous renvoie Ă  mon 1er post :

http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=23163

Le CS, c'est une fine équipe qui n'a jamais entendu parler de cette chose que l'on appelle le "droit de la copropriété".

..et moi, copropriétaire novice il y a encore 1 an, mandat au CS commencé il y a moins de 6 mois. Et je fais partie des innocents qui n'ont pas vu à temps l'erreur sur la facture.

Une AG éclairée devrait virer ce cs : oui, peut-être. Encore faut-il trouver d'autres candidats..


Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  12:39:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Vous pouvez aussi négocier avec l'entreprise. L'erreur est sienne, ça se discute, comme couper la poire en deux...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Froggy
Nouveau Membre



43 message(s)
Statut: Froggy est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  12:47:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

[quote]


La bonne question à vous poser c'est : le devis était-il surévalué ? Auriez-vous trouvé un artisan qui fasse le travail pour 200€ de moins ?

Votre erreur a été de voter les travaux sans devis. Sauf circonstances qui font qu'on n'a pas eu le temps de les faire avant l'AG et que ça peut pas attendre un an, il faut éviter les missions au CS. Comme ça tout le monde refait les additions (ou du moins peut les refaire...) et toute l'AG est responsable si personne n'a vu l'erreur...



Viviane,

je n'ai pas assez d'éléments pour dire si le devis était surévalué, mais cette entreprise a déjà fait de plus gros travaux et a très bien travaillé. Je crois "conviction intime" qu'il s'agit juste d'une erreur dans le calcul sur un devis "juste".

Sur le 2e point, c'est bien noté..
Ces dernières années le cs avait systématiquement des délégations mal ficelées qu'il ne comprenait d'ailleurs pas, afin de faire le travail que le syndic n'avait pas fait.

Les devis étaient systématiquement manquants à l'OdJ : les dates de devis datant d'une semaine avant les AG.

Défaut typique de coopération entre le cs (contôle) et syndic ; cs devant faire le travail du syndic (recherche de devis) etc.

ribouldingue
Pilier de forums



15552 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  12:56:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ma question bĂŞte:

Quelle est l'intime conviction des autres copropriétaires?

Il n'y a qu'en fonction de cela que vous puissiez envisager quelque chose. POurquoi pas un recours contre l'ancien syndic qui, c'est son boulot, devait vérifier les devis, les assurances, les dossiers sécurité sociales et charges sociales, etc...

Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  13:17:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
mais cette entreprise a déjà fait de plus gros travaux


Si c'est un fournisseur régulier, vous avez donc des billes pour discuter. Une entreprise n'a pas envie de perdre un client régulier pour une poignée d'euros, surtout quand l'erreur est sienne. L'erreur est de 500€, mais c'etait combien le montant total du devis ?
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 18 sept. 2017 13:19:22

Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  13:29:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
un recours contre l'ancien syndic qui, c'est son boulot, devait vérifier les devis


Déjà, un recours pour ne pas avoir vu une erreur d'addition, c'est pas gagné d'avance.

Et pour 500€, vous allez en engager des milliers en frais d'avocat...

Par contre le taff de l'actuel syndic aurait été de négocier avec l'entreprise avant de payer une facture supérieure au devis. Et c'est pas forcément trop tard. Et s'il le fait pas, rien ne vous empêche de décrocher votre téléphone.

Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Froggy
Nouveau Membre



43 message(s)
Statut: Froggy est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  13:48:28  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ribouldingue, Viviane :

les autres copropriétaires qui s'intéressent aux travaux ont trouvé le travail précédent de cet artisan remarquable.

Une action en justice me semble exclue vu les montants en jeu, mais je pensais davantage à faire jouer l'assurance responsabilité civile de l'ancien syndic.

Note = quitus non voté.

Négocier avec l'artisan me semble une bonne idée mais si cela ne tenait qu'à moi, j'aimerais mieux que l'ancien syndic (groupe régional) prenne la différence en charge..

Le dossier (et les autres dossiers moisis) sont maintenant entre les mains du nouveau syndic. A suivre..

Édité par - Froggy le 18 sept. 2017 13:53:07

Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  13:54:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Une action en justice me semble exclue vu les montants en jeu, mais je pensais davantage à faire jouer l'assurance responsabilité civile de l'ancien syndic.


Sauf que pour mettre en jeu l'assurance RC de l'ancien syndic, il vous faudra une procédure, durant laquelle vous assignerez le syndic ET l'assureur.

Sauf à ce qu'il acceptent sur simple demande de payer, ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

ribouldingue
Pilier de forums



15552 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  14:10:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Négocier avec l'artisan me semble une bonne idée mais si cela ne tenait qu'à moi, j'aimerais mieux que l'ancien syndic (groupe régional) prenne la différence en charge..
Faut rester réaliste, il y a trois fautifs dont deux vérificateurs, et un des deux certes dont c'est le rôle de vérifier et qui est payé pour.

Donc au mieux vous pouvez demander a votre ancien syndic 200 euros, et estimer que votre conseil syndical vous a couté 170 euros, et enfin votre artisan 170

Si les autres ne veulent pas faire payer l'artisan, estiment que le conseil syndical pouvait ne pas recalculer, la messe est dite, il faut passer Ă  autre chose, et selon l'expression de Ermeline, ne pas se mettre la rate au court bouillon.

L'argument d'un groupe, régional n'a aucune espèce de valeur, il ne peut à la rigueur jouer que sur l'article 700, sinon, en France, on ne condamne pas encore, et heureusement, parce qu'on est 'supposé' riche.

Édité par - ribouldingue le 18 sept. 2017 14:14:28

philippe388
Pilier de forums

13501 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  14:39:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
viviane :
citation:
C'est à dire que quand le CS doit donner un avis, si son seul job consiste à vérifier les additions, on se demande à quoi sert cet avis...


Malhonnêteté intellectuelle récurrente. Je n'ai jamais écrit cela.

Quant à écrire que le CS ne doit pas vérifier les montants, et que faire des additions c'est compliqué, .....c'est assez consternant.



froggy :[quote] Note = quitus non voté[/quot

Cela ne sert pas à grand chose dans ce dossier, mais l'AG DOIT rejeter le quitus pour le simple motif que c'est un acte juridique imporant limitant la resposnabilité du syndic

Vous parlez de 500 €. Cette "oubli" de l'artisan étant insignifiante , avec un syndic et un CS nuls, ..... passer à autre chose.

Et 500 € c'est important pour l'artisan, pas pour le SDC dont les travaux ont été effectués comme demandés.

Quant à ester en justice pour si peu ! grosse bétise. Sans oublier que les copros ont adoptés un budget sans devis, ils sont responsables; que le syndic et le CS n'ont rien vérifié du tout, ni proposé ce devis à l'odJ comme l'exige la loi.

Une simple vérification des montants et du total final par le syndic et le CS, MANDATES pour cela, avant l'AG, aurait permis à cet artisan de rectifier son devis.

froggy : qui va assigner l'ancien syndic ? vous ? des copros ? sachant que cal va couter 1000 € pour ouvrir le dossier, ++++++++ des centaines d'euros.

La réponse du juge sera : l'AG a adopté un montant sans devis, elle commet une erreur plus grave sur l'oubli de 500 € de l'artisan. Les travaux ont été réalisés conformément au devis.

froggy : proposez vous comme syndic non-pro bénévole !

Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 18 sept. 2017 :  14:50:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Quant à écrire que le CS ne doit pas vérifier les montants,

Ah bon, j'ai écrit ça moi ? Où donc ?

citation:
et que faire des additions c'est compliqué,


Je vous les passe les devis si vous voulez... y'en a 9, de plusieurs pages, voire dizaines de pages chacun... Vous me direz combien de temps vous avez mis pour trouver l'erreur... Et encore, vous êtes avantagé, vous savez qu'il y en a une...
Signature de Viviane 
DĂ©cret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 18 sept. 2017 14:53:16
Page: de 2 
Sujet prĂ©cĂ©dent Sujet Sujet suivant  
 Page suivante  
Aller Ă :  
Imprimer le sujet Imprimer le sujet
Partager ce sujet Partager ce sujet
 
Universimmo.com © 2000-2012 AEDev Revenir en haut de la page
   












Accueil I Copros I Bailleurs I Locataires Articles I Dossiers I Lexique I Guide Technique I WWW I Fiches Pratiques I Revue de Presse
Forums I Guide Entreprises I Argus de l'Immobilier I UniversImmo-Pro.com

Copyright © 2000-2017 UniversImmo - SAS AEDév - tous droits réservés.
Informations légales | Contactez nous | Votre Publicité sur UniversImmo.com