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jmr91200
Contributeur senior

773 message(s)
Statut: jmr91200 est déconnecté

Posté - 09 sept. 2017 :  18:03:02  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Nous sommes une copropriété d'environ 60 lots principaux dont l'AG de 2014 a opté pour un mandat de 3 ans avec un syndic de marque nationale commençant par un F. A la prochaine AG (2017), nous avons la présentation de leur nouveau contrat.

Un point me pose problème : les frais à l'immatriculation de notre copropriété sont proposés selon le nombre de lots. soit près de 1000€ pour une opération très peu couteuse en temps et facilement réalisable avec une autonomisation.

Lors de la réunion de préparation de l'AG, je l'ai signalé au gestionnaire. Ce dernier ne me dit ne pas avoir la main pour décider et qu'il doit consulter sa direction. Je lui indique que j'ai une réponse du registre des copropriétés sur la réalité de la tâche et que j'ai eu des témoignages d'autres conseils syndicaux eux aussi chez Foncia (pas la même agence ni les mêmes zones géographiques) qui ont obtenu une tarification réaliste (le prix d'une vacation). A ce jour, je n'ai pas obtenu de réponse de la part du syndic.

Il y a quelques jours, je constate que les frais ont déjà été imputés sur le relève de dépenses auquel j'ai accès en tant que membre du conseil syndical. Alors qu'en l'état actuel, le SDC n'a pas été informé de la tarification (le mandat 2014 n'en fait pas mention d'une façon ou d'une autre).

Mes questions :
- est-ce que le Syndic a t'il le droit de facturer des honoraires non encore décidées pour l'AG ?
- est-ce que l'AG peut modifier ce point du mandat pour cette prestation ?
- avez-vous déjà fait agir la direction de la consommation, de la concurrence et des fraudes? avez-vous déjà obtenu gain de cause ?

Merci de vos retours.

Signature de jmr91200 
Membre/Président CS.


rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

 1 Posté - 09 sept. 2017 :  18:19:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
est-ce que le Syndic a t'il le droit de facturer des honoraires non encore décidées pour l'AG ?


NON, bien sur, si rien n'est inscrit à son contrat sur ce sujet, il ne peut facturer.

citation:
est-ce que l'AG peut modifier ce point du mandat pour cette prestation ?


OUI, lorsque le projet de contrat arrive au vote, l'AG peut décider autre chose, mais le syndic peut aussi refuser ce que l'AG lui imposerait et dans ce cas, il doit non pas refuser ce point mais retirer sa candidature. Mais à mon avis, l'AG n'est pas le bon lieu de la négo, c'est du travail du CS.

Si vous voulez parler du contrat actuel : l'AG peut-elle régulariser cette facture, OUI, bien sur....

Mais dans votre cas, si l'immatriculation et le travail ont été faits à une date antérieure à l'AG et que l'AG refuse le nouveau contrat : en théorie le travail a été fait gratuitement et le syndic DOIT rembourser.

Je confirme : l'immatriculation, c'est 10' de travail, donc admettons la demi-heure de facturation.....

jmr91200
Contributeur senior

773 message(s)
Statut: jmr91200 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 09 sept. 2017 :  18:44:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci pour votre retour.

Ci-dessous, la réponse du registre des copropriétés pour ceux à qui ça pourrait servir :

citation:

Bonjour,

Les démarches d'immatriculation prennent en moyenne 20 à 30 minutes (recherche des données souhaitées comprises) si elles sont effectuées manuellement. Cette estimation a été réalisée sur le fondement de tests effectués cet été auprès des syndics. Seule une vingtaine de données est à
renseigner. Vous pouvez les consulter sur le catalogue de données : http://info.registrecoproprietes.lo...ement_vF.pdf Il existe bien une intégration automatique des données via logiciel de comptabilité, cela nécessite l'achat d'un certificat mais qui est valable pour l'ensemble de l'établissement (voir de la société pour les grands
groupes).

Enfin la durée ne varie pas en fonction du nombre de lots, il suffit dans le formulaire d'immatriculation de renseigner (numériquement) le nombre de lots.

Enfin seul l'immatriculation est facturable, pas les mises à jours annuelles (elles sont à la charge du
syndic).

Bien cordialement,
Le registre des copropriétés
Signature de jmr91200 
Membre/Président CS.

Sunbird
Contributeur vétéran

2001 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 10 sept. 2017 :  10:51:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par jmr91200

Merci pour votre retour.

Ci-dessous, la réponse du registre des copropriétés pour ceux à qui ça pourrait servir :

citation:

Bonjour,

Les démarches d'immatriculation prennent en moyenne 20 à 30 minutes (recherche des données souhaitées comprises) si elles sont effectuées manuellement. Cette estimation a été réalisée sur le fondement de tests effectués cet été auprès des syndics. Seule une vingtaine de données est à
renseigner. Vous pouvez les consulter sur le catalogue de données : http://info.registrecoproprietes.lo...ement_vF.pdf Il existe bien une intégration automatique des données via logiciel de comptabilité, cela nécessite l'achat d'un certificat mais qui est valable pour l'ensemble de l'établissement (voir de la société pour les grands
groupes).

Enfin la durée ne varie pas en fonction du nombre de lots, il suffit dans le formulaire d'immatriculation de renseigner (numériquement) le nombre de lots.

Enfin seul l'immatriculation est facturable, pas les mises à jours annuelles (elles sont à la charge du
syndic).

Bien cordialement,
Le registre des copropriétés



Bravo d'avoir demandé. Pourquoi l'ARC n'a pas demandé?

jmr91200
Contributeur senior

773 message(s)
Statut: jmr91200 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 10 sept. 2017 :  11:11:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Sunbird
Bravo d'avoir demandé. Pourquoi l'ARC n'a pas demandé?


Si, c'est grâce à cet article (https://arc-copro.fr/documentation/...en-charge-de) que j'ai demandé pour avoir une réponse personnelle.
Signature de jmr91200 
Membre/Président CS.

Sunbird
Contributeur vétéran

2001 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 10 sept. 2017 :  13:08:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je n'avais pas vu cet article.

Jpp13
Contributeur actif



189 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 10 sept. 2017 :  19:27:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par jmr91200

Un point me pose problème : les frais à l'immatriculation de notre copropriété sont proposés selon le nombre de lots. soit près de 1000€ pour une opération très peu couteuse en temps et facilement réalisable avec une autonomisation.

Ce sont les frais d'Imatriculation initiale du syndicat suivant le nombre de lots qui sont dans le contrat type et pas, semble y-il, à l'immatriculation au Registre des Copropriétés où il faut inscrire seulement le nb de lots quelque soit la taille de la Copro (voir réponse du Registre des copropriétés
citation:
Enfin la durée ne varie pas en fonction du nombre de lots, il suffit dans le formulaire d'immatriculation de renseigner (numériquement) le nombre de lots.
au post #2 de jmr91200)

Il me semble que ces frais ne sont pas prévus dans le contrat type mais qu'ils correspondent à des Prestations Administratives à rénumérer au temps passé soit 1/2h pour cette immatriculation quelque soit la taille de la copropriété









Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 11 sept. 2017 :  07:27:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'immatriculation initiale de la copropriété se trouve au contrat type paragraphe 7.2.7

Certains syndics dont F.... ont l'habitude d'énoncer certains tarifs en €/lots mais en fait c'est le syndicat tout entier qui paie et répartit les frais souvent en tantièmes (et non en lots).

Et comme déjà dit, le nombre de lots n'intervient pas dans la "longueur" du travail. D'ailleurs on peut s'interroger pourquoi les textes ont échelonné le travail sur plusieurs années en fonction du nombre de lots .....

Jpp13
Contributeur actif



189 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 11 sept. 2017 :  08:34:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

L'immatriculation initiale de la copropriété se trouve au contrat type paragraphe 7.2.7

Certains syndics dont F.... ont l'habitude d'énoncer certains tarifs en €/lots mais en fait c'est le syndicat tout entier qui paie et répartit les frais souvent en tantièmes (et non en lots).
L'immatriculation initiale n'est-elle pas celle faite à la création du syndicat c'est à dire après la 1ère AG en fin de construction, à la livraison aux copropriétaires d'un immeuble neuf ?


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 11 sept. 2017 :  10:59:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
NON, car celle ci est faite normalement par le notaire lors de la constitution d'une nouvelle copropriété.

L'immatriculation initiale dont on parle là à ce paragraphe, c'est celle à effectuer pour tous les syndicats existants pour constituer la base de données.

Les mises à jour annuelles sont incluses au forfait.

Jpp13
Contributeur actif



189 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 11 sept. 2017 :  13:59:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Est-ce que c'est celle qui correspond à l'immatriculation au registre des copropriétés ?

Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 11 sept. 2017 14:00:41

rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 11 sept. 2017 :  14:25:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
voir le chapitre 7.2.7 du contrat type du syndic :
citation:

7.2.7. Autres prestations


DÉTAIL DE LA PRESTATION


Les diligences spécifiquement liées à la préparation des décisions d'acquisition ou de disposition des parties communes

(Nota.-Les parties peuvent convenir que le montant des honoraires sera fixé lors de la décision de l'assemblée générale confiant au syndic les prestations concernées)

La reprise de la comptabilité sur exercice (s) antérieur (s) non approuvés ou non répartis (changement de syndic)

La représentation du syndicat aux assemblées d'une structure extérieure (syndicat secondaire, union de syndicats, association syndicale libre) créée en cours de mandat ainsi qu'aux assemblées supplémentaires de ces mêmes structures si elles existaient antérieurement à la signature du présent contrat

La constitution et le suivi du dossier d'emprunt souscrit au nom du syndicat en application de l'article 26-4 alinéa 1 et 2 de la loi du 10 juillet 1965

La constitution et le suivi d'un dossier de subvention accordé au syndicat

L'immatriculation initiale du syndicat

Jpp13
Contributeur actif



189 message(s)
Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 11 sept. 2017 :  15:27:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ben justement je l'avais déjà sous les yeux.

Pour moi l'immatriculation au registre des copropriéts ne correspond pas à l'immatriculation initiale. Seul le terme immatriculation est commun.

Attendons d'autres avis


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

MIBA
Contributeur actif



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Statut: MIBA est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 11 sept. 2017 :  16:32:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Pour moi il y a une seule immatriculation; celle qui est désormais obligatoire sur le registre des copropriétés.
A ne pas confondre néanmoins avec l'obtention d'un SIRET pour les syndicats employeurs ( par ex gardien).

rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 11 sept. 2017 :  16:43:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Jpp13 : cela voudrait quoi dire d'autres : "immatriculation initiale du syndicat"

ceci est à rapprocher de :
"V. - Administration et gestion de la copropriété en conformité avec le règlement de copropriété

V-12° Immatriculation du syndicat.

a) Mise à jour du registre d'immatriculation."


du tableau : LISTE NON LIMITATIVE DES PRESTATIONS INCLUSES DANS LE FORFAIT

Jpp13
Contributeur actif



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Statut: Jpp13 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 11 sept. 2017 :  18:37:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le contrat type de F.... stipule à la rubrique

7.2.7 Autres prestations
..................
Immatriculation initiale du syndicat
> moins de 10 lots 470,00€ TTC
> de 10 à 29 lots 875,00€ TTC
> de 30 à 49 lots 685,00€ TTC
> de 80 à 99 lots 830,00€ TTC
> de 100 à 199 lots 935,00€ TTC
> plus de 200 lots 1 225€ TTC


Ce qui est incompatible avec la réponse du registre des copropriéts
citation:
la durée ne varie pas en fonction du nombre de lots, il suffit dans le formulaire d'immatriculation de renseigner (numériquement) le nombre de lots.
déjà citée.

S'il y a qu'une seule sorte d'immatriculation le contrat de F..... est en désaccord avec cette indication.

C'est cela que jmr91200 (et moi ! ) veut éclaicir.






Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

rambouillet
Pilier de forums

14098 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 11 sept. 2017 :  18:56:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
tout simplement parce que F...A fait croire que plus c'est gros, plus c'est compliqué et comme 90% des copros les croient, c'est du pain béni.

C'est comme la prestation : astreinte 24h/24.... complètement inutile mais comme c'est F...A on les croit .....

Expliquez moi pourquoi F...A pour un syndicat donné, met toute cette gamme de prix suivant le nombre de lots ? pour un syndicat donné le nombre de lots est fixe et connu..... , Mais non, c'est compliqué vous ne vous rendez pas compte ?......

voilà le contenu du document à remplir (si j'y arrive à mettre à dispo). Pour moi cela ne vaut pas plus de 50€....


Édité par - rambouillet le 11 sept. 2017 18:58:27

MIBA
Contributeur actif



France
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 11 sept. 2017 :  19:00:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir Jpp13,

Cela montre simplement que les prix figurant dans les propositions de ce syndic sont calées sur une approche qui est hors d'une logique de coût de revient mais seulement sur une politique " marketing" ( combien chaque copropriétaire est il prêt à accepter de payer individuellement pour l'immatriculation de l'immeuble ?).

Sunbird
Contributeur vétéran

2001 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 12 sept. 2017 :  00:22:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Car certains syndics profitent de l'ignorance du CS et des copropriétaires. Immatriculer une copropriété ne dépend du nombre de lots.

Jpp13
Contributeur actif



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Revenir en haut de la page 19 Posté - 12 sept. 2017 :  08:34:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

L'immatriculation initiale dont on parle là à ce paragraphe, c'est celle à effectuer pour tous les syndicats existants pour constituer la base de données.

Les mises à jour annuelles sont incluses au forfait.
La constitution de la base de données est pour moi, la transcription dans un tableau (inclut dans un logiciel, ou non) de la liste des copropriétaires, leurs lots et les tantiémes correspondants dans chaque catégories de charges.

Pas l'immatriculation au registre des copropriété.

Eszt-ce que je me trompe ?


Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

MIBA
Contributeur actif



France
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 12 sept. 2017 :  08:40:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Il s'agit d'une base de données nationale mise en place par les pouvoirs publics pour mieux connaître les copropriétés, et leurs caractéristiques.
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