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 Réforme de la copropriété par ordonnance
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JPM
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Posté - 05 sept. 2017 :  16:37:17  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'information vient de l'ARC.

Il serait question d'insérer dans un prochain projet de loi une disposition permettant au Gouvernement de modifier le statut de la copropriété par ordonnance(s).

Le conseil syndical serait alors investi du pouvoir de décider des travaux de rénovation thermique ou assimilés.

Le lobby des syndics serait dans le coup. On pourrait penser pourtant à d'autres lobbies

Il serait facile de réduire à néant cette réforme : ne pas désigner de membres du conseil syndical à l'occasion des assemblées générales

A noter que ce projet tout à fait concevable voire probable placerait de lourdes responsabilités sur les têtes des membres des conseils syndicaux. Il pourrait y avoir disparition des candidatures, ce qui simplifierait l'usage de ma proposition.

Observation plus raisonnable : qui peut affirmer que les conseils syndicaux voteraient les travaux en question ?

J'ai déjà signalé dans ce domaine spécifique de l'immobilier l'apparition des sociologues qui souhaitent se substituer aux syndics pour persuader les assemblées de voter les travaux.

Erreur de l'ARC : c'est le lobby des sociologues






Signature de JPM 
La copropriété sereine


quelboulot
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 1 Posté - 05 sept. 2017 :  20:38:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
J'ai consulté cette info sur le site Intérêts Privés hier
citation:
04/09/2017

Droits des particuliers

Immobilier

Le droit de la copropriété serait prochainement réformé par ordonnances


Le projet de loi « droit à l'erreur et simplification », qui n'a pas encore été présenté en conseil des ministres, prévoit que le droit de la copropriété serait prochainement, comme le code du travail, réformé par ordonnances.

Une large habilitation, permettant de modifier l'intégralité de la partie législative du code relatif à la copropriété, devrait être donnée par le Parlement au pouvoir exécutif. L'objectif est de regrouper et organiser l'ensemble des règles applicables, ainsi que de modifier les compétences et le statut du conseil syndical, pour le doter d'un véritable pouvoir décisionnel en matière de réalisation de travaux.

L'Association des responsables de copropriété critique le fait que des réformes liées au secteur de la copropriété soient dispensées de débats parlementaires, redoutant que cette manière de procéder ne favorise l'adoption « en bloc » de dispositions qui mettraient en difficulté l'équilibre des forces entre des différents acteurs concernés (syndics de copropriété et syndicats de copropriétaires).



ARC (Association des responsables de copropriété, communiqué de presse, 4 septembre 2017)


Et adressé cette info aux membres de différents CS en leur indiquant que je suis en parfait accord avec l'ARC, car le CS doté de forts pouvoirs décisionnels en matière de travaux implique une responsabilité des membres du CS et en contrepartie, une diminution équivalente des responsabilité des syndics sans minoration du prix des prestations !!!

Vos avis ?
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JPM
Pilier de forums

5267 message(s)
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Revenir en haut de la page 2 Posté - 05 sept. 2017 :  21:10:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


L'ARC critique la réforme par ordonnance.

Vous êtes d'accord avec l'ARC ou pas d'accord avec l'ARC ?

Si le CS devient pouvoir de décision,, qui contrôlera le CS ?

A quoi servira l'assemblée générale ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 05 sept. 2017 :  21:41:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
JPM

L'ARC critique la réforme par ordonnance.

Vous êtes d'accord avec l'ARC ou pas d'accord avec l'ARC ?

Si le CS devient pouvoir de décision,, qui contrôlera le CS ?

A quoi servira l'assemblée générale ?



Désolé JPM, mais je pensais avoir répondu par avance à vos interrogations, au moins pour la première !!!

citation:
quelboulot Posté - 05 sept. 2017 : 20:38:17

Et adressé cette info aux membres de différents CS en leur indiquant que je suis en parfait accord avec l'ARC, car le CS doté de forts pouvoirs décisionnels en matière de travaux implique une responsabilité des membres du CS et en contrepartie, une diminution équivalente des responsabilité des syndics sans minoration du prix des prestations !!!

Vos avis ?


Je complète en précisant que si le CS décide de travaux, à quoi sert le syndic et sa responsabilité professionnelle ???
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 sept. 2017 :  23:52:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Le droit de la copropriété aurait sans doute besoin d'être remis à plat, modernisé et revu ; pour l'essentiel simplifié et allégé pour revenir à des grands principes et arrêter de vouloir gérer toutes sortes de particularités...

Une telle réforme ne peut être bâclée ou sous l'angle exclusif de la rénovation énergétique dans l'air du temps et surtout pas pour toucher ainsi à l'un des 3 piliers de l'équilibre et du fonctionnement actuel (AG / Syndic & CS). Donner un pouvoir décisionnel au conseil syndical, qui plus est sur des travaux lourds, est une folie qui ne peut que créer des tonnes de problèmes et j'espère que le législateur ne va pas commencer avec une telle bêtise...

JPM
Pilier de forums

5267 message(s)
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 06 sept. 2017 :  01:55:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

André 78 met le doigt là ou ça fait mal : depuis plusieurs années le droit de la copropriété n'est modifié qu'en fonction des besoins de la rénovation énergétique.

On a étendu au patrimoine construit raisonnablement les solutions imposées par les constructions déplorables des années 1970.

Par ailleurs certains s'efforcent de faire disparaître la copropriété au profit d'un régime de société de jouissance soit un retour à une pratique de la première moitié du vingtième siècle. L'expérience a été si douloureuse qu'elle a généré le premier statut moderne de la copropriété (loi du 28 juin 1938) venant à la suite de l'article 664 du Code civil.

Une meilleure connaissance de l'histoire du droit les aurait orienté vers d'autres horizons.

Ils ne connaissent pas le droit non plus et, très honnêtement, ne s'en cachent pas

Signature de JPM 
La copropriété sereine

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 06 sept. 2017 :  07:22:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
depuis plusieurs années le droit de la copropriété n'est modifié qu'en fonction des besoins de la rénovation énergétique.
C'est aussi mon ressenti, avec des diagnostic imposés, comme dans le monde de la location. On diverti l'argent des copropriétés dans des salaires de diagnostiqueurs d'abord.

Le personnel politique précédent était orienté écologie politique et cherchait des mesures 'phares' dans regarder ni connaitre rien de l'efficacité.

Le nouveau personnel politique peut être une chance, il est assez axé en théorie au haut niveau sur l'efficacité et la diminution des textes, mais il n'a pas de pratique, et peut facilement prendre des vessies pour des lanternes.
Il a lui aussi un a-priori contre les 'lobbies', ce qui risque de l'amener à décider en réunion à trois ou quatre, parfois de bonnes choses, plus souvent des catastrophes.


Son levier des ordonnances peut parfois être intéressant, mais à l'inverse il peut amener à des méthodes d'analyse catastrophiques également.


Je me demande (mais ca n'est qu'une question,pas une critique, ou pas encore sans connaitre le chiffre) combien de députés connaissent le droit et les problèmes de la copropriété.



Sur le fonds du problème soulevé, pour avoir été dans plusieurs conseils syndicaux et de nombreuses fois président, je considère que la quasi-totalité des conseils syndicaux sont composés de personnes incompétentes, assez souvent peu impliquées, et qu'il existe de bonnes et rares exceptions.
Je ne vois franchement pas comment on peu confier à de telles entités actuellement sans personnalité juridique de grandes décisions.


Il en est de la plupart des conseillers syndicaux comme de la plupart des législateurs, ils partagent une qualité bien française, celle de l'absence de professionnalisme (je ne parle pas de métier, mais de capacité dans leur action, tel un hôtelier qui accueille mal les clients ou le taxi pareil)

Édité par - ribouldingue le 06 sept. 2017 07:53:06

rambouillet
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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 06 sept. 2017 :  07:49:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Légiférer par ordonnance, sur le principe, ne me pose aucun problème si cela permet d'aller plus vite que par des discussions/palabres dans les assemblées surtout si elles sont marquées d'une touche politique : ce qui vient de l'autre ne peut pas être bon.

Ensuite légiférer sur la copro, c'est bien si c'est fait en concertation avec des organismes représentatifs qui s'y connaissent et pas seulement l'ARC et j'y associerai aussi les associations de syndics bénévoles, ainsi que des comptables spécialistes en copro.

Si on était sur d'avoir des CS investis et efficaces, je ferai bien pencher la balance de gestion courante vers ces CS, en laissant aux syndics la tache d'administration et comptabilité (du genre syndic via internet.

Par contre je suis contre donner des pouvoirs de décisions sur travaux exceptionnels au CS.

Enfin, afin de permettre éventuellement des prises de décisions moins chères, j'imposerai les convocations d'AG par internet en imputant à ceux qui le refusent leurs propres frais de convocation (comme c'est fait aujourd'hui pour les déclarations de revenus.... ).

Il faudrait aussi trouver un moyen d'avoir plus de copros en AG.... c'est vrai que là je n'ai pas beaucoup d'idées à part l'apéro ou le casse-croute : avec cela nous faisons systématiquement 86 % !!!!

Il faudrait aussi imposer un mini de formation aux membres du CS, mais fait par qui ? sur les thémes : conduite d'AG, comprendre la compta, décryptage des points importants des lois et décrets (il existe aussi de bons bouquins...)

PS : pour prévenir les réponses : j'ai horreur que l'on me réponde : pas le temps !!!! on a le temps d'aller au ciné, au dentiste, au garage, regarder le PSG à la télé, voir sa copine, etc...... alors pour un investissement de plusieurs centaines de milliers d'euros et plusieurs centaines d'euros annuels, on peut trouver un peu de temps !!!!!
Et puis les retraités, c'est bien pour cela, même si on voit écrit parfois : tous ces vieux qui comprennent rien, etc......

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 06 sept. 2017 :  08:01:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il faudrait aussi trouver un moyen d'avoir plus de copros en AG.... c'est vrai que là je n'ai pas beaucoup d'idées à part l'apéro ou le casse-croute : avec cela nous faisons systématiquement 86 % !!!!
Création d'un forfait/taxe pour les absents à l'AG...


Baisse de 5 euros pour les allocataire, pof pof, les propriétaires qui viennent (jeton de présence)


citation:
Si on était sur d'avoir des CS investis et efficaces, je ferai bien pencher la balance de gestion courante vers ces CS, en laissant aux syndics la tache d'administration et comptabilité (du genre syndic via internet.
Il y a la une vraie piste, mais il faut résoudre la question de la responsabilité juridique des conseils syndicaux d'abord, et le cas échéant prévoir un garde-fous sur la compétence.
Je ne crois pas que la formation soit une piste, quand on voit en France les sommes délirantes dépensées dans la formation des salariés, qui ne sont en fait que des manières de financer de nombreux organismes.
Je comprends bien que les associations diverses existantes et de nombreuses qui se créeraient verraient cela comme des sources de financement....

Édité par - ribouldingue le 06 sept. 2017 08:15:15

JPM
Pilier de forums

5267 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 06 sept. 2017 :  09:17:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Pourquoi discuter sur l'essentiel de la question alors que la réponse est dans le syndicat de forme coopérative ?

Il faut développer un peu cette branche particulière et proclamer bien clairement que le CS est alors un conseil d'administration.

On a voulu donner des pouvoirs au CS dans les résidences pour personnes âgées. La moyenne d'âge est souvent 85 ans et +. Dans cette tranche il y a des personnes qui conservent un esprit clair et efficace. Pas facile d'en réunir 5 ou 7 assez fréquemment.


Ribouldingue Rambouillet:
citation:
Si on était sur d'avoir des CS investis et efficaces, je ferai bien pencher la balance de gestion courante vers ces CS, en laissant aux syndics la tache d'administration et comptabilité (du genre syndic via internet.


Vous dîtes vous-même que cela n'existe pas ! Ce qui est d'ailleurs un peu exagéré. Moi j'ai connu et je connais encore de bons conseils syndicaux. Pour ces derniers pas question de gérer l'immeuble Ils ne sont pas dingues.


***modération*** réattribution citation et mise en forme
Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - quelboulot le 06 sept. 2017 09:55:12

rambouillet
Pilier de forums

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Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 06 sept. 2017 :  09:58:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Pourquoi discuter sur l'essentiel de la question alors que la réponse est dans le syndicat de forme coopérative ?


Certes, certes, je suis d'accord là-dessus, et c'est celle que je pratique.... mais la tâche administrative et comptable peut-être importante d'où l'idée d'externaliser/sous-traiter ce point, sauf si un membre est prêt à s'atteler à cette tâche..... Il faut dire aussi que c'est plus facile avec le logiciel de André78 (VAL....A ) , mais cela "mange" un temps qui peut être important, voir très important suivant le nombre de lots.....


JPM
Pilier de forums

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 06 sept. 2017 :  10:24:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il y a des professionnels qui acceptent d'effectuer des prestations pour un syndicat de forme coopérative.

Mais la responsabilité demeure sur la tête du président syndic. Il faut pinailler les polices d'assurances dédiées.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

andre78fr
Contributeur vétéran

France
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 06 sept. 2017 :  11:23:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Tout ceci me rappelle un syndic qui facturait comme intitulé de ses états datés quelque chose comme "Responsabilité du syndic pour fourniture du questionnaire notaire"... et la question annexe de savoir si on paye le syndic pour les prestations qu'il réalise ou pour la responsabilité qu'il endosse !!!

Beaucoup de syndics bénévoles qui auraient le temps et la bonne volonté sont rebutés par la lourdeur et la complexité du système ; les lois sont trop nombreuses, trop épaisses, la comptabilité contient trop de subtilités et de particularités qui font que même un comptable de formation classique ne comprends pas tout... La question de la responsabilité est au coeur de bien des problématiques, sur l'assistance au syndic, sur la substitution, sur la délégation...

JPM
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 13 Posté - 06 sept. 2017 :  11:31:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
André 78
citation:
la question annexe de savoir si on paye le syndic pour les prestations qu'il réalise ou pour la responsabilité qu'il endosse !!!


Réponse formelle et sans hésitation : pour les deux

La rémunération d'une prestation de ce type est en fonction de la responsabilité qu'elle implique.

De même qu'un représentant légal est rémunéré à raison de la représentativité.

Dans certains cas un représentant légal est dessaisi de l'administration d'une société Il peut conserver la représentation légale de la société.

Il peut alors conserver une partie de la rémunération à ce titre.





Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 06 sept. 2017 11:31:58

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 09 sept. 2017 :  10:41:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Confier la gestion courante à une sorte de conseil d'administration, cela se fait déjà dans les syndicats de forme coopérative. Mais aller plus loin en donnant le pouvoir à l'entité gestionnaire d'engager des dépenses exceptionnelles me paraît incompatible avec le régime individualiste de la copropriété qui exige que les décisions se prennent en assemblée générale. Chaque copropriétaire est titulaire d'un droit réel, les parties communes de l'immeuble étant indivises. On peut le contraindre à s'incliner au vœu de la majorité, mais on ne peut le contraindre à déléguer ses droits sur ses biens à un tiers. Ce me semble une atteinte inacceptable au droit de propriété.

Pour cela, il y a un autre régime possible, c'est celui de la société.

rédaction Universimmo
Contributeur senior

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Revenir en haut de la page 15 Posté - 11 sept. 2017 :  07:10:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La réforme envisagée par le gouvernement pourrait s’inspirer, non pas de la recherche commandée par le PUCA à un groupe d'universitaires, qui est loin d'être terminée, mais d’un travail de réécriture de la loi engagé il y a plusieurs mois par le GRECCO (Groupe de recherche en Copropriété), groupe de travail réunissant des syndics, des avocats en droit immobilier, des notaires et des géomètres-experts, au sein de la Chambre nationale des experts en copropriété. Hugues Périnet-Marquet, professeur de droit à l’université Panthéon-Assas et animateur du GRECCO, en donnait quelques tendances en décembre 2016 ; parmi elles, une différenciation claire des modes d’administration : les copropriétés ayant plus de 50 lots à usage d’habitation ou aucun lot à usage d’habitation seraient administrées par un conseil d’administration apte à prendre les décisions relevant normalement de l’article 24. Ce conseil d’administration pourrait établir le budget mais non approuver les comptes qui resteraient de la seule compétence de l’assemblée générale. Pour éviter toute dérive, la comptabilité devrait être certifiée par un expert-comptable. De leur côté, les copropriétés ayant moins de 50 lots à usage d’habitation, conserveraient le système actuel avec un pouvoir identique de l’assemblée générale et du conseil syndical. Enfin, une réflexion était engagée sur les toutes petites copropriétés afin de leur permettre de bénéficier, même si elles sont à usage d’habitation, d’un régime allégé…

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 11 sept. 2017 :  08:11:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci de ces informations qui mettent de la cohérence.

citation:
Pour éviter toute dérive, la comptabilité devrait être certifiée par un expert-comptable.
Cela va nécessité une peu de cohérence sur le plan comptable des copros sinon les EC vont crier...

JPM
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 11 sept. 2017 :  08:23:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Cela donnerait à la réforme une coloration mercantile. La généralisation de l'intervention des experts comptables me parait en l'état impossible du point de vue pratique.

J'ai déjà eu vent de cette opération. Le patronage de la chambre des experts en copropriété n'est pas négligeable.

La publication du projet serait hautement souhaitable.



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La copropriété sereine

JPM
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 11 sept. 2017 :  08:49:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Songeons à la vie infernale qui serait faite dans les immeubles classiques aux trois membres du conseil syndical décidant un ravalement de 210 000 € au nez et à la barbe des autres copropriétaires

Le plus intelligent serait alors de promouvoir la gestion coopérative. L'évolution se ferait doucement. L'expert comptable est déjà en piste. Le conseil d'administration également. Il faudra d'ailleurs changer la dénomination !

Il serait aussi nécessaire d'organiser sérieusement les rapports avec un syndicat professionnel acceptant d'assister un syndic coopératif.

Le réforme par ordonnance exige un projet solidement pinaillé. <est ce le cas.

Je l'espère. Sinon casse gueule assuré


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La copropriété sereine

Édité par - JPM le 11 sept. 2017 08:55:19

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 19 Posté - 11 sept. 2017 :  09:25:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
rédaction Universimmo Posté - 11 sept. 2017 : 07:10:58

...le GRECCO (Groupe de recherche en Copropriété), groupe de travail réunissant des syndics, des avocats en droit immobilier, des notaires et des géomètres-experts, au sein de la Chambre nationale des experts en copropriété...


Merci Ui de cette contribution, mais, en ce lundi, permettez que je sois quelque peu trivial...

"Et les cochons de payant"... de copropriétaires

Ils sont représentés par qui et où dans ce "beau" groupe de travail ????????????? Ou chacun et chacune de ces très belles professions va chercher à augmenter ses gratifications et son champ de compétences au sein des syndicats de copropriétaires
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JPM
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Revenir en haut de la page 20 Posté - 11 sept. 2017 :  09:53:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Avec LFI le 23 septembre

ou l'ARC peut être ? Plus embourgeoisée ?
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