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 Suppression de poste de veilleurs de nuit
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BIBI
Contributeur vétéran

France
1083 message(s)
Statut: BIBI est déconnecté

Post√© - 20 juil. 2017 :  16:44:11  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Lors de la dernière assemblée (Résidence services -1ère géneration)
- il y avait 2 résolutions à l'ordre du jour :
1) suppression des 2 postes de veilleurs de nuits (art.26)
2) Décision à prendre quant à externaliser les veilleurs de nuit (art 25/25-1)

Je reproduits fidèlement ce qui est écrit (en faisant abstraction de la rédaction qui laisse à désirer .. )

Au cours de l'assemblée, il a été soumis aux votes
1) Décision à prendre quant à externaliser les veilleurs de nuit :

( L'A G d√©cide d'externaliser les veilleurs de nuit , et fait le choix de la St√© ADAGIO r√©pondant au mieux des int√©r√™ts de la copropri√©t√© pour un montant de 50 000 ‚ā¨ ( vote pour 7480 T / vote contre/ 1146 T - Abstention / 482 T

2) Décision à prendre quant à la suppression des veilleurs de nuit ( Salariés du syndicat) :
** Compte tenu du vote sur la résolution précédente, ce point n'a plus lieu d'être.

Remarques:
Outre le fait que la Sté ADAGIO se charge habituellement de SAP (chez des particuliers) ne met pas de veilleurs de nuit à disposition sur place ( mais envoie une personne , en cas d'appel ..en moins de 10 mn)

il ne s'agit pas d'externaliser des veilleurs de nuit ... ( Salariés d'une société spécialisée .. qui seraient sur place )

Rien n'a été prévu pour sécuriser ( pas de vidéo surveillance - ou autre ..)
Qu'en pensez vous ?






Préalablement à l'assemblée, les veilleurs de nuits n'ont même pas eu d'entretien préalable .

*****modération****
ré écriture du titre -> Maj->Min

merci de respecter la net étiquette :
L'écriture en CAPITALES est considérée comme une parole criée, il est donc préférable d'éviter de l'utiliser


√Čdit√© par - Numero6 le 21 juil. 2017 19:46:48


rambouillet
Pilier de forums

14337 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Post√© - 20 juil. 2017 :  17:50:40  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Le souci c'est que les postes de veilleurs n'ont pas été supprimés, puisqu'il n'y a pas eu vote. On pourrait considérer que vous avez conservé les deux postes et en plus pris une société extérieure....

Les veilleurs de nuit peuvent demander justice aux prud'hommes et il est bien possible qu'ils obtiennent satisfaction.....

On se demande pourquoi au dernier moment le président de séance a inversé les résolutions ....

Quant à la question que la prestation n'est pas la même, on suppose que les copros ont voté en connaissance de cause....

nefer
Modérateur

10616 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Post√© - 20 juil. 2017 :  19:07:35  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
à moins que leur convention collective n'oblige la société x à reprendre les salariés actuels...

BIBI
Contributeur vétéran

France
1083 message(s)
Statut: BIBI est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Post√© - 21 juil. 2017 :  08:19:44  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Effectivement : les postes des veilleurs de nuit ne sont pas supprimés !
Le président a cherché à faire passer en force sa proposition et choisir cette société , en posant d'abord la question:
* qui est pour externaliser les veilleurs de nuit ? et
* le secrétaire de séance ( la syndic) a marché dans la combine,

Les résidents pensaient que cette société mettait des veilleurs de nuit sur place. Il n'ont eu aucune explication ni réunion ..
Contrairement aux obligations d'organiser un conseil de résidents ( selon les directives de la LOI ASV )

Nefer , la société a ses propres intervenants et ne reprend pas les salariés de la résidence.



ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Post√© - 21 juil. 2017 :  12:47:25  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Le projet a √©t√© mal pens√©, mal pr√©sent√© dans la convocation et adopt√© dans des conditions douteuses. La d√©cision prise est susceptible d'annulation au cas o√Ļ un copropri√©taire serait d√©termin√© √† le demander en justice et la rupture des contrats de travail pourrait co√Ľter cher √† la copropri√©t√©.

Le problème porte sur le service de veille de nuit et plusieurs questions se posent. Il faut avant tout déterminer la nature du remplacement de la présence de deux veilleurs de nuit par un service à distance. Pour cela il faut examiner le règlement de copropriété ainsi que les éventuelles décisions de l'assemblée générale qui ont conduit à l'embauche des gardiens de nuit et s'interroger sur la destination de l'immeuble. La réponse n'est pas évidente. Il y en a trois possibles :

1 : il y a suppression d'un service commun indispensable de par la destination de l'immeuble ou dont la suppression affecte les modalités de jouissance des parties privatives et, en ce cas, la décision ne peut être prise qu'à l'unanimité ;

2 : il y a simplement remplacement d'un service commun par un autre, ce qui est assimilable à une amélioration et cela se décide à la double majorité de l'article 26 de la loi du 10 juillet 1969 ou à la majorité de l'article 25 selon si ce service est ou non stipulé dans le règlement de copropriété ;

3 : il s'agit seulement de modifier les modalités selon lesquelles sont assurées un service commun et, en ce cas, il s'agit de supprimer deux emplois et de conclure un contrat, simples décisions de gestion qui se prennent à la majorité de l'article 24.

Dans l'hypothèse 1, la décision prise par l'assemblée générale est annulable.
Dans l'hypothèse 2, il y aurait lieu d'examiner si la majorité requise a été atteinte.

Dans tous les cas, la question de la suppression n'ayant pas √©t√© soumise au vote comme inscrit sur l'ordre du jour, on peut y relever une manŇďuvre du pr√©sident de s√©ance affectant la r√©gularit√© du vote.

Enfin, il a été implicitement décidé de licencier les deux gardiens de nuit, qu'il faudra donc indemniser et cela n'a pas été financé. Il s'agit donc d'une pure décision de principe inexécutable.

Il y a donc de sérieux motifs qui permettent d'envisager l'annulation en justice de la décision prise, mais par les seuls opposants ou absents représentés, rappelons-le. Il y a aussi de quoi demander la convocation d'une nouvelle assemblée générale avec un ordre du jour mieux rédigé.

BIBI
Contributeur vétéran

France
1083 message(s)
Statut: BIBI est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Post√© - 22 juil. 2017 :  20:12:20  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Après recherches , le règlement de copropriété ne comporte aucune précision concernant les veilleurs de nuit ...
La résolution prise pour le choix de la Sté qui intervient sur appel a été votée à l'art. 25-25-1
Celle qui n'a pas été soumise aux votes ( était prévue à l'art 26 ) : Suppression des veilleurs de nuit
Donc à ce jour la question de suppression est annulable .
Pour le licenciement des gardiens, il n'y a pas eu d'entretien préalable , pas d"enveloppe pour les indemnités ..
Reste à rectifier tous ces manquements en prévoyant de nouvelles résolutions pour l'assemblée générale extraordinaire prévue en octobre.





JB22
Pilier de forums

3087 message(s)
Statut: JB22 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Post√© - 22 juil. 2017 :  23:02:47  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Le règlement de copropriété ne prévoyant rien concernant le service des gardes de nuit, celui-ci peu être assuré par du personnel du syndicat ou par une entreprise extérieure.

A partir du moment ou ce service est assuré par du personnel du syndicat il ne peut être envisagé une autre forme de gestion par une entreprise extérieure sans avoir licencié les salariés.

La modification substantielle des conditions de ce service demande une décision à l' article 26, absence de présence physique de veilleurs de nuit. ("Les résidents pensaient que cette société mettait des veilleurs de nuit sur place.)

rambouillet
Pilier de forums

14337 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Post√© - 23 juil. 2017 :  07:01:39  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Il y a modification substantielle de la prestation pour les résidents puisque les veilleurs de nuit ne sont plus sur place.
Pour une résidence services adaptée aux seniors, ceci est à rapprocher de :
"c) Les modalités d'ouverture des portes d'accès aux immeubles. En cas de fermeture totale de l'immeuble, celle-ci doit être compatible avec l'exercice d'une activité autorisée par le règlement de copropriété ;
d) La suppression du poste de concierge ou de gardien et l'aliénation du logement affecté au concierge ou au gardien lorsqu'il appartient au syndicat. Les deux questions sont inscrites à l'ordre du jour de la même assemblée générale."
- double majorité art 26 : on peut assimiler veilleur de nuit à gardien dans ce cas.

et cela parce que vous nous dites qu'il n'y a rien sur le RDC, sinon on serait face à l'unanimité.

Enfin, si aucun document joint à la convocation n'explicite qu'il n'y a pas de veilleur de nuit sur place : la prestation a changé.

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Post√© - 23 juil. 2017 :  11:58:53  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par rambouillet

et cela parce que vous nous dites qu'il n'y a rien sur le RDC, sinon on serait face à l'unanimité.
C'est ce qu'on dit souvent, mais c'est un raccourci inexact. Un RdC se modifie à la double majorité de l'article 26 sauf :
- si la modification est incompatible avec la destination de l'immeuble,
- ou si elle entra√ģne des changements dans les modalit√©s de jouissance des parties privatives.

rambouillet
Pilier de forums

14337 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Post√© - 24 juil. 2017 :  07:08:55  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Et on peut penser que dans une résidence services séniors, les veilleurs de nuit peuvent être liés à la destination de l'immeuble, il suffit de vérifier les plaquettes publicitaires. Mais en dernier ressort,c'est le juge qui dira....

BIBI
Contributeur vétéran

France
1083 message(s)
Statut: BIBI est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Post√© - 29 juil. 2017 :  08:17:03  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Suite du feuilleton ... pour les contributeurs qui suivent les sujets sur résidences services seniors :
*Le poste des veilleurs de nuit (salariés du syndicat) est donc maintenu (puisque suppression pas votée)

Pour une fois .. les erreurs du syndic.. arrangent l'affaire : puisque la décision de substituer des veilleurs de nuit par la société "intervention à distance" est invalide !!
En effet , les résidences services seniors (style Hespérides) étant classées Etablissement Recevant du Public (ERP-J/5 ) ce prestataire ne peut intervenir ... alors qu'il le peut dans les EHPAD !
On repart à la case départ ...


Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Post√© - 29 juil. 2017 :  23:16:05  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Ouf !

Il y a quand même un truc curieux dans cette histoire.

Pour supprimer un poste de veilleur de nuit salarié du syndicat, il faut licencier le salarié. Et on ne peut pas licencier un salarié comme ça, il faut une raison, et une bonne. Sauf s'il est d'accord pour partir, auquel cas c'est une rupture amiable, avec indemnités.

Que l'AG décide de supprimer un poste n'est pas une bonne raison. Faire des économies en externalisant non plus.

C'est quand m√™me hallucinant que votre syndic n'ait pas song√© √† expliquer une telle chose √† l'AG. Voire √† le mettre en note dans les convocations. Parce qu'un licenciement abusif √ßa peut co√Ľter une fortune au syndicat. Et le syndic a un devoir de conseil.

Donc si ça revient sur le tapis, parlez en.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 29 juil. 2017 23:21:05

BIBI
Contributeur vétéran

France
1083 message(s)
Statut: BIBI est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Post√© - 30 juil. 2017 :  09:39:19  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Viviane,
Bien entendu, c'est pour des raisons économiques et copropriété en difficulté que des mesures sont à prendre, concernant le poste des veilleurs de nuit
( il en faut 3 - si salariés du syndicat-) - Comme il y va y avoir une future A G extraordinaire ( aux frais du syndic) :
* des résolutions seront à prévoir ( propositions d'externalisation de veilleurs de nuit ? d'agents de sécurité ? poste d'un couple de gardiens ? moyens techniques ..) - tout en respectant les règles spécifiques aux résidences services (1 ère génération ) + le droit du travail ... (enfin : devrait être respectés !! )
aussi , une mise en garde a été faite par les C S , en LR / AR au syndic
- si licenciement : il lui appartient de le faire en respectant le droit du travail (entretiens préalables... délais...etc... ) qu'à défaut , sa responsabilité sera engagée.





Viviane
Pilier de forums

3411 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Post√© - 30 juil. 2017 :  09:52:47  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
citation:
Bien entendu, c'est pour des raisons économiques et copropriété en difficulté que des mesures sont à prendre, concernant le poste des veilleurs de nuit


Attention, copro en difficulté, ça n'est pas forcément suffisant pour justifier un licenciement économique. Faut voir... et être sur de son coup...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

√Čdit√© par - Viviane le 30 juil. 2017 09:53:47

ainohi
Contributeur vétéran

1693 message(s)
Statut: ainohi est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Post√© - 30 juil. 2017 :  13:05:31  Lien direct vers cette r√©ponse  Voir le profil
Copropriété en difficulté implique normalement mandataire ad hoc et ensuite, éventuellement, administrateur judiciaire. A vérifier.

Il ne faut pas se polariser sur la seule question d'un √©ventuel licenciement des veilleurs de nuit. Il faut auparavant d√©terminer la nature du service de veille de nuit comme je l'ai pr√©cis√© dans mon message n¬į 4. La premi√®re question √† se poser est de savoir si une pr√©sence continue est indispensable et, si oui, par combien de personnes cette pr√©sence doit √™tre assur√©e.

Savoir si la pr√©sence ou l'intervention est assur√©e par un ou deux salari√©s de la copropri√©t√© ou bien par du personnel envoy√© par un prestataire est une autre question. S'il faut conserver une pr√©sence permanente de personnel dans la r√©sidence, il est probablement moins co√Ľteux de le faire par le moyen d'un personnel embauch√© directement que par l'interm√©diaire d'un prestataire.

L'assembl√©e ne peut se d√©fausser sur le syndic. Il me para√ģt un peu na√Įf de la part du conseil syndical d'avertir le syndic qu'il doit respecter le code du travail¬†: il doit bien le savoir. De toutes fa√ßons, vis-√†-vis des salari√©s, c'est toujours le syndicat qui est responsable. La responsabilit√© du syndic peut √™tre engag√©e vis √† vis de la copropri√©t√©, mais seulement de fa√ßon r√©cursoire.

Si l'assemblée décide de supprimer les emplois de veilleurs de nuit, elle oblige le syndic à les licencier, même s'il est impossible de le faire sans que ce licenciement puisse être qualifié d'abusif. En ce cas, si le syndic a respecté la procédure de licenciement, l'abus serait de l'entière responsabilité de la copropriété et non de son syndic. Il faut que les copropriétaires en aient conscience au moment de voter.

Une copropriété n'est pas une entreprise. En conséquence, le motif du licenciement économique tel qu'il est défini dans le code du travail ne peut être invoqué. Le personnel du syndicat ne peut être licencié que pour un motif réel et sérieux, une difficulté financière pouvant constituer un tel motif. Vous pouvez penser que c'est jouer sur les mots, mais il faut être très circonspect dans l'emploi des termes. Le recours aux conseils d'un juriste spécialisé en droit du travail pourrait éviter des erreurs lourdes de conséquences.
 
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