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pataubagne
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PostĂ© - 28 juin 2017 :  09:26:37  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour

Un autre sujet à aborder qui concerne notre gardien. Ce dernier a entamé une procédure devant le Conseil des Prud'homme contre le SDC en 2016 pour harcèlement morale et pour des impayés.
Récemment, désireux de partir, il a, par l'intermédiaire de son avocat, proposé d'arrêter ses démarches devant le Conseil des Prud'homme si une rupture conventionnelle était possible. Je ne suis ni son avocat, ni le syndic, ni au Conseil Syndical. Je ne peux non plus préjugé de la décision future du Conseil des Prud'homme. Le montant de ses demandes devant le Conseil des Prud'homme, seraient en gros entre 40 et 50 000€.
Dans le cadre de la rupture conventionnelle, son avocat lui a dit qu'il ne pourrait pas demander plus de 28 000€, base actuelle de la discussion.
Notre Syndic a demandé à son avocat s'il doit solliciter l'AG sur ce point. Qu'en pensez-vous?
Pour moi, mais vous me contredirez si je me trompe, il me semble que le syndic a toute autorité pour recruter ou congédier le personnel, en tant que mandataire du syndicat des copropriétaires. En plus comme il s'agit ici d'une rupture conventionnelle, en plus à l'initiative du gardien, ce dernier risque peu d'attaquer le SDC pour "rupture conventionnelle abusive". Je précise aussi que si la rupture conventionnelle aboutie sur un accord il renoncera bien entendu à ses exigences devant les Prud'homme.

Merci pour vos avis.

nefer
Modérateur

10287 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

 1 PostĂ© - 28 juin 2017 :  10:40:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
et si...un salarié peut dénoncer une rupture conventionnellle

pataubagne
Contributeur actif

France
125 message(s)
Statut: pataubagne est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 28 juin 2017 :  10:49:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par nefer

et si...un salarié peut dénoncer une rupture conventionnellle


Bien sûr, je sais bien. Mais cette rupture conventionnelle est à la demande du gardien. Après, s'il va au bout de la convention, il peut dans un délai court encore revenir dessus. Mais bon, dans ce cas là, elle échoue, mais il ne peut y avoir les mêmes conséquence que pour une tentative de licenciement.

hanzimmer2000
Nouveau Membre

48 message(s)
Statut: hanzimmer2000 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 30 juin 2017 :  15:15:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Derrière comptez vous recruter un autre gardien ou une société de nettoyage ?

pataubagne
Contributeur actif

France
125 message(s)
Statut: pataubagne est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 30 juin 2017 :  23:46:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par hanzimmer2000

Derrière comptez vous recruter un autre gardien ou une société de nettoyage ?


Déjà, faut attendre un accord sur la rupture conventionnelle. Ensuite se posera effectivement la question, entre un salarié gardien , ou un prestataire gardien. Notre gardien présentait plusieurs avantages: c'est un ancien militaire, il était assez bricoleur... mais aussi quelques inconvénients; son caractère et le fait qu'il était le gendre d'un couple membre du Conseil Syndical.

Mes deux formules ont aussi des avantages et inconvénients. Le choix entre salarié ou prestataire sera déjà un premier critère, ensuite faudra discerner sa personnalité.


ribouldingue
Pilier de forums



14913 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 01 juil. 2017 :  07:14:23  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Pour moi, mais vous me contredirez si je me trompe, il me semble que le syndic a toute autorité pour recruter ou congédier le personnel, en tant que mandataire du syndicat des copropriétaires.
Mais pas pour dépenser 28 000 euros au titre d'une négociation, le syndic va bien devoir poser la question en assemblée générale.

philippe388
Pilier de forums

13096 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 01 juil. 2017 :  15:11:20  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
ribouldingue : ce n'est pas l'AG qui va négocier le montant de l'indemnité conventionelle !

L'AG a simplement adopté la résolution qui permettra d'appeler les fonds.

Le syndic n'a pas besoin d'accord de l'AG en défense du SDC. Si le SDC est condamné par les prudhommesà 40 000 € d'indemnité, l'AG n'aura plus son mot à dire que d'adopter la résolution d'appel de fond pour payer ces indemnités; 28 000 e en cas de rupture conventionnelle ou 40 000 e€pour la condamnation du SDC.

Un rupture conventionnelle c'est l'accord entre les 2 parties; il n'existe donc pas de rupture conventionnelle abusive. Cette convention SIGNEE met fin aux poursuites aux prudhommes; c'est le but visé par le législateur.

Elle a aussi ses règles à respecter, voir le site legifrance à ce sujet.

pataubagne : si le poste de gardien figure au RDC, il faudra supprimer ce poste avant d'engager une entreprise extérieure.







pataubagne
Contributeur actif

France
125 message(s)
Statut: pataubagne est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 01 juil. 2017 :  22:46:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
L'AG a simplement adopté la résolution qui permettra d'appeler les fonds.


Pour le moment l'AG n'a rien voté sur le départ du gardien.

[quote]Initialement posté par philippe388
pataubagne : si le poste de gardien figure au RDC, il faudra supprimer ce poste avant d'engager une entreprise extérieure.

Le problème c'est que le gardien veut pouvoir partir rapidement et la prochaine AG aura lieu en novembre ou décembre. La décision à prendre sur le remplacement du gardien, soit par un nouveau salarié ou par un prestataire, ne pourra être prise que par l'AG. En attendant, le syndic peut pourvoir au remplacement jusqu'à l'AG, non?

Si l'AG décide de ne pas remplacer par un salarié, elle devra voter la suppression de poste c'est bien cela? et si elle ne le fait pas, qu'est ce que cela change? (juste par curiosité)







nefer
Modérateur

10287 message(s)
Statut: nefer est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 02 juil. 2017 :  10:00:37  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
donc:
- le gardien a assigné le syndicat devant les Prud'hommes
- maintenant il souhaite une rupture conventionnelle

et en plus il a une exigence: il veut partir de suite

le syndicat peut négocier son départ rapide avec une indemnité inférieure.....

philippe388
Pilier de forums

13096 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 02 juil. 2017 :  18:19:06  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pataubagne : le gardien VEUT partir rapidement !!

Alors c'est une démission.

Le gardien n'est PAS le patron. Il a assigné le SDC aux prudhommes,; le SDC ne l'a pas licencié, il est toujours l'employé du SDC.

La rupture conventiennelle a ses règles, le gardien demandeur DOIT les respetcer. EN particulier , elle doit être signé par les 2 parties, et si ce gardien met la pression sur le syndic, celui-ci doit proposer une indemnité minimum.

Il n'est pas question de prendre une entreprise extérieure tant que ce gardien est toujours sous contrat tant que la convention n'est pas signé par les 2 parties. ET en plus il y a aussi l'homologation de la Direccte.

1. Le gardien est toujours salarié
2. délai de rétractation de 15 jour pour les 2 parties
3. envoi Ă  la Direccte
4. 15 jours de délai de rétraction

1 mois minimum après la signature.

Et attention votre gardien a assigné le SDC pour harcèlement moral. Le juge annulera cette convention dans ce contexte

Votre gardien désire faire la loi dans ce dossier. Ce gardien ne peut pas assigner pour harcèlement, et proposer aussi une rupture conventionnelle

L'avocat du syndicat DOIT ĂŞtre ferme, car le gardien et son avocat ont commis beaucoup d'erreurs dans ce dossier. ET en plus il veut partir rapidement. Je doute que son avocat soit au courant de ce souhait, c'est une erreur de sa part.


pataubagne :
citation:
Si l'AG décide de ne pas remplacer par un salarié, elle devra voter la suppression de poste c'est bien cela? et si elle ne le fait pas, qu'est ce que cela change? (juste par curiosité)



AIE !!!

Le poste de gardien est au RDC. Le SDC a OBLIGATION d'embaucher un gardien et pas une société extérieure. Il engagerait sa responsabilité si il suivait quelques copros ou le CS désirant de ne plus payer un gardien sans que l'AG supprime le poste de gardien.

Un seul copro pourra contester ce non respect du REGLEMENT de copropriété.

Obligation de passer par l'AG pour supprimer le poste - ou est le problème pour vous ? - ET ensuite prendre une entreprise.

Le syndic prendra une entreprise extérieure, ou un gardien en CDD, le temps pour l'AG d'adopter OU non la suppression du poste.

Le B.A.BA pour un syndioc pro.

pataubagne
Contributeur actif

France
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Statut: pataubagne est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 02 juil. 2017 :  19:38:24  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
Le gardien n'est PAS le patron.


Entre lui qui se prend ou prenait pour le patron, le CS qui faisait pareil, pas facile de fonctionner correctement.

citation:
Initialement posté par philippe388
Il n'est pas question de prendre une entreprise extérieure tant que ce gardien est toujours sous contrat tant que la convention n'est pas signé par les 2 parties. ET en plus il y a aussi l'homologation de la Direccte.


Le remplacement c'était uniquement à partir du moment où il ne serait plus là, bien sûr.

citation:
Initialement posté par philippe388
Et attention votre gardien a assigné le SDC pour harcèlement moral. Le juge annulera cette convention dans ce contexte

Voilà un autre problème... mais bon ça be le surprend pas. Et pour le gardien, je lui avait dit que pour lui, le mieux eût été d'attendre la fin de la procédure au Prud'homme.


citation:
Initialement posté par philippe388
Le poste de gardien est au RDC.


C'est moins clair. Il est Ă©crit, au niveau des charges communes "Le salaire du concierge dans le cas oĂą il y en aurait un..."
Plus loin: "Article 38 (au sujet du syndic): Le concierge s'il y en a un, est placé sous son autorité. (du syndic)


citation:
Initialement posté par philippe388
Le syndic prendra une entreprise extérieure, ou un gardien en CDD, le temps pour l'AG d'adopter OU non la suppression du poste.

Le B.A.BA pour un syndioc pro.

Ca c'est la loi. Chez nous, il y a 3 ou 4 ans, 2 postes d'employés ont été supprimés et remplacés par des entreprises (accord entre le syndic et le CS de l'époque) et il a été demandé à l'AG suivante de ratifié cela... Voilà chez nous comment la lo était appliquée il y a encore peu. Même si c'est le B.A.BA pour un syndioc pro.


philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  08:55:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pataubagne : la loi c'est pour toutes les copropriétés.

Si le poste de gardien concierge n'est PAS inscrit au RDC, il sera difficile de le supprimer !

La rupture conventionnelle EST la meilleur des solution. SI ce gardien la demande il faut la signer.

Il veut partir, alors il faut vite la signer, car le SDC a maintenant la main dans cette affaire. Il va pouvoir proposer une indemnité basse; 10 000 € par exemple.

Tout dépend aussi du savoir-faire du syndic, ou de l'avocat du SDC.

Ce gardien ne peut plus avancer un harcèlement moral, si il est le demandeur de cette rupture conventionnelle, sous peine de la voir annulée.

PS : nous avons eu le même cas chez nous. 60 000 € demandé au prudhommes, nous avons négocié un départ à 10 000 €.

PROSPER83
Contributeur actif



France
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  15:15:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Précisions sur la rupture conventionnelle d’un contrat :

Critère indispensable : le commun accord des parties
La rupture conventionnelle ne peut être envisagée que par un commun accord.
L'employeur ne peut pas imposer une rupture conventionnelle au salarié. De même, le salarié ne peut pas l'imposer à l'employeur.
En cas de relation de travail conflictuelle
Dès lors que la rupture du contrat est envisagée d'un commun accord, la rupture conventionnelle est possible en cas de situation conflictuelle entre le salarié et l'employeur, même lorsqu'une procédure de licenciement du salarié est en cours.
Toutefois, la rupture conventionnelle est annulée par le juge si le salarié établit qu'elle a été signée alors que son consentement n'était pas libre. C'est le cas, par exemple :
• si la rupture conventionnelle est signée dans un contexte de harcèlement moral ;
• en cas de pressions exercées par l'employeur pour inciter le salarié à choisir la voie de la rupture conventionnelle.
Dans ce type de situations, le salarié est en droit de percevoir les indemnités prévues en cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse.

L'indemnité spécifique de rupture conventionnelle doit être au moins égale :
• soit au montant de l'indemnité légale de licenciement,
• soit au montant de l'indemnité conventionnelle de licenciement (uniquement s'il est plus élevé que l'indemnité légale).

En conséquence, si de par son ancienneté et sa Convention collective le salarié peut prétendre à une indemnité de licenciement de 28000 € (somme indiquée par l'avocat du concierge de Patabagne ), il sera donc impossible de négocier une indemnité de rupture conventionnelle inférieure à cette somme car cette rupture ne sera alors pas agréée par l'Inspection du travail qui a notamment la charge d'en vérifier la légalité.


philippe388
Pilier de forums

13096 message(s)
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  18:03:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
prosper83 : une indemnité de licenciement à 28 000 € !!!!

Un calcul rapide : 15 ans de travail, un salaire de 20 000 annuel : l'indemnité sera environ de 7 à 8 000 €

20 ans de travail, un salaire annuel de 30 000 : la prime au envrion de 13, 14 000 €.

Une offre de 10 000 € dans le cas exposé ici me semble TRES raisonnable.

A l'avocat du SDC de faire son calcul, 28 000 e est la proposition de 'lavicat du gardien, ce n'est pas le montant de la prime de licenciement.

Ne pas oublier que le SDC ne licencie pas ce gardien, c'est lui qui désire partir rapidement après avoir assigné le syndicat pour harcèlement moral, et proposer ensuite une rupture conventionnelle .

Le SDC n'a pas Ă  plier devant de " chantage" !

Pataubagne : combien d'année de travail dans votre SDC, et le montant du dernier salaire annuel ?

pataubagne
Contributeur actif

France
125 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  18:07:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
Il veut partir, alors il faut vite la signer, car le SDC a maintenant la main dans cette affaire. Il va pouvoir proposer une indemnité basse; 10 000 € par exemple.

Tout dépend aussi du savoir-faire du syndic, ou de l'avocat du SDC.


Le syndic a calculé ce que le SDC doit lui payer dans le cadre de la rupture conventionnelle, sur la base légale. Cette partie avec le soldes des congés non pris à lui régler, le montant s'élève à 14000€.

Euh je me rend compte qu'en plus des problèmes de syndic, de conseil syndical, de gardien, un nouveau vient de s'ajouter: c'est notre avocat....

citation:
Initialement posté par philippe388
Ce gardien ne peut plus avancer un harcèlement moral, si il est le demandeur de cette rupture conventionnelle, sous peine de la voir annulée.


La procédure prud'homale date de presque 1 an. Ces demandes auprès des prud'homme, au titre des retards de salaires, des primes non-payées, au titre du harcèlement moral, s'élèvent à environ 50 000€.

Quand il a mandaté son avocat pour la rupture conventionnelle son avocat lui a dit qu'il ne pourrait jamais avoir 50000€. Donc ils ont dû couper la poire en deux...

La procédure au Prud'homme n'a pas encore été jugée. Elle devait l'être en mai, mais il y a eu un nouveau report.

Sa demande de rupture conventionnelle, elle date de juin je pense. Je l'ai averti du risque de rejet de la rupture en raison de sa procédure au prud'homme. En plus, il semblerait qu'à partir du moment ou la rupture conventionnelle est signée, il faille un délai pour qu'elle soit validée.


philippe388
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  18:19:27  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pataubagne : vouq avez déjà eu les éléments de réponses !! 15 jours de délai de retractation, 15 jours de délai pour l'homologation de la Direccte !! Il faut aussi lire les réponses

1 mois après la signature des 2 parties !

Vous parlez maintenant de salaires non payés, des primes non payées ?? est-ce la réalité ?

Qui a demandé le report ? le SDC ou l'avocat du gardien.

14 000 € d'indemnité ,?? : combien d'année dans le SDC ? quel est son salaire annuel ?

Ce conflit entre le SDC et ce gardien va vous couter cher !!! un syndic qui ne paie pas les salaires, cela pose aussi beaucoup de question. Dans un SDC; il est impossible que le gardien ne soit pas payer chaque mois. L'argent EST dans les caisses.




PROSPER83
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France
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  18:44:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
[i]Philippe388
Une offre de 10 000 € dans le cas exposé ici me semble TRES raisonnable.[/i
]


Il faut impérativement que la somme convenue soit au moins égale au montant de l’indemnité légale ou conventionnelle prévue en cas d'un licenciement pour cause réelle et sérieuse.

Donc, vu que vous ignorer totalement tous les paramètres(salaire annuel, ancienneté etc.) permettant le calcul de ce montant, je ne vois pas ce qui pourrez vous permettre de prétendre que la somme de 10000 € serait raisonnable ?

pataubagne
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  18:52:01  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388
Pataubagne : combien d'année de travail dans votre SDC, et le montant du dernier salaire annuel ?


2200€/mois et 12 ans à partir 1 er septembre

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  19:46:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
prosper83 : pataubagne nous donne des éléments : 12 ans d'ancienneté et 2200 €/mois.

L'indemnité de licenciement ne peut donc pas être de 28 000€, de 14 000 €; pas de 10 000 €, mais environ de 6 000 €.

pataubagne : demandez au syndic comment il trouve 14 000 € d'indemnité de licenciement avec les éléments que vous avez donné.

le calcul est le suivant :

a. 1/5 x 26400 ( salaire annuel)/12 x12 = 5 280 €
b ancqup à 10 ans : (2/15) x26400/12 x (12-10) = 586 €

Indemnité légale de licenciement : 5 866 €

Mon offre de 10 000 € est TRES largement supérieure à cette indemnité. donc TRES raisoonable.






JB22
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 03 juil. 2017 :  20:12:00  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pataubagne nous dit:
"La procédure prud'homale date de presque 1 an. Ces demandes auprès des prud'homme, au titre des retards de salaires, des primes non-payées, au titre du harcèlement moral, s'élèvent à environ 50 000€.

C' est le salarié qui a engagé une procédure contre le syndicat.
Le syndicat n' avait pas i l'intention de licencier le salarié.

Ce n' est pas parce que le salarié a déposé plainte qu'il est sûr de gagner, bien que la législation lui soit favorable.

Le syndicat doit évaluer la situation concernant les reproches de non paiement de primes et de retards de salaires, et évaluer le risque d' être condamné.

Si le syndicat juge que le risque de condamnation est minimal, il peut ne pas céder au chantage.

Au salarié de démissionner s' il veut partir rapidement

philippe388
Pilier de forums

13096 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 04 juil. 2017 :  08:46:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pataubagne : c'est au syndic de gérer cela avec l'assistance du CS, si celui-ci est sérieux.

IL faut profiter que ce gardien désire partir rapidement et signer une rupture conventionnelle qui stoppera les Prudhommes.

Ma proposition de 10 000 € tient la route, à la vue des éléments donnés .

Un RDV rapidement avec ce gardien, son avocat, l'avocat du SDC avec cette proposition en main ET la convention prĂŞte Ă  signer.

Dans 4 Ă  5 semaines, le gardien sera parti. Il aura droit au chomage.

pataubagne : un autre gros souci avec ce syndic qui ne paie pas les salaires. Le SDC n'a pas prévu cette dépense l'indemnité de licenciement.

Le SDC ne peut donc pas payer ces 10,14 28 000 €.

Sans accord de l'AG qui adoptera le montant de cette indemnité,le syndic ne pourra pas appeler les fonds.

Cette affaire date d'un an. Le syndic ET le CS devait proposer au budget une ligne budgétaire pour les frais d'avocat du SDC ET pour une condamnation aux prudhommes. Faire voter une somme de 15 000 € au budget dans ce dossier, aurait été un signe d'une bonne gestion.

Le syndic ne peut pas convoquer une AG en urgence pour appeler des fonds d'une indemnité de licenciement.

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