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PROSPER83
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 21 PostĂ© - 04 juil. 2017 :  10:33:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Philippe388
Mon offre de 10 000 € est TRES largement supérieure à cette indemnité.donc TRES raisoonable


Inutile de vous gargariser, votre « offre » ne pouvait qu’être fantaisiste tant que n’aviez pas les données communiquées par pataubagne.

Ma proposition de 10 000 € tient la route, à la vue des éléments donnés .

Etant bien évident que ces 10000 € transactionnels ne peuvent que se rajouter aux sommes légalement dues au titre des retards de salaire et des primes non payées.

Par ailleurs, votre estimation, aussi arbitraire que péremptoire, ne tient absolument pas compte du préjudice moral invoqué au titre du harcèlement moral dont vous ignorez totalement si les justifications fournies par le concierge sont recevables ou pas.

Or, c’est justement ce qui risque de faire la grande différence avec les sommes minimales légalement dues au titre de l’indemnité de rupture conventionnelle et je ne vois toujours pas quels seraient "ces éléments données" qui pourrait vous autoriser à estimer que ce préjudice moral ne vaudrait seulement que 4134 € (10000 € - 5866 €) - somme de plus inexacte car la moyenne mensuelle de base doit se calculer avec prise en compte du 13e mois et non sur 12 mois comme vous l’avez fait).

philippe388
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 22 PostĂ© - 04 juil. 2017 :  10:58:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
prosper83 :
citation:
Par ailleurs, votre estimation, aussi arbitraire que péremptoire, ne tient absolument pas compte du préjudice moral invoqué au titre du harcèlement moral dont vous ignorez totalement si les justifications fournies par le concierge sont recevables ou pas.


Mais nous parlons de l'indemnité liée à la rupture conventionnelle ! le gardien désire partir immédiatement, il est le demandeur de cette convention, il abanonne donc sa demande aux prudhommes.

Le harcèlement moral n'a plus rien à voir avec cette nouvelle demande. Le choix du gardien c'est le prudhommes avec le garcèlement moral et les DI OU un indemnité légèrement supérieure à l'indemnité légale et un départ dans 5 semaines.

Naturellement si le SDC doit encore des salaires, cela s'ajoutera à cette indemnité.

Mon calcul de 5866 € est juste. Le 13 mois ne changera que de quelques euros le montant de cette indemnité.

Il s'agit maintenant d'une négociation. Le SDC ne peut pas proposer moins que le montant de cette indemnité de 6000 € environ. ( hors salaires encores dus.

Mais le SDC a la main; ce gardien let une pression sur celui-ci, le syndic DOIT proposer une indenmnité de 10 000 €. Il ne peut pas accpeter les 28 000 € de la partie adverse.

Si le gardien n'accepte pas, il reste gardien; il ne peut plus partir SAUF si il est licencié et le SDC ne va pas le licencier; il attend encore une année le jugement des prudhommes, et le harcèlement moral restera à prouver et cela n'est pas si simple que cela ( ancien militaire à fort caractère harcelé par qui ? ) ; il ne touchera pas 10 000 € ou un peu plus dans les 5 semaines à venir, ....

Prosper83 : Nous sommes dans une négociation, et plus devant le tribunal. A chacun de défendre son steak.




pataubagne
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Revenir en haut de la page 23 PostĂ© - 04 juil. 2017 :  12:53:21  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je vous remercie tous pour vos réponses.
J'ai bien lu vos réponses. Après tout est question de négociations et des cas particuliers. On ne peut pas non plus tout généraliser et traiter tous les cas de la même façon.
Dernier mot, on peut ne pas être d'accord, mais rester respectueux des avis différents. Perso je suis gêné quand à la suite d'une de mes questions, les contributeurs en viennent à être agressif.

PROSPER83
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Revenir en haut de la page 24 PostĂ© - 04 juil. 2017 :  15:53:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Philippe388
Mais nous parlons de l'indemnité liée à la rupture conventionnelle ! le gardien désire partir immédiatement, il est le demandeur de cette convention, il abanonne donc sa demande aux prudhommes.


Et au nom de quoi serait-il obligé de le faire ?

Le harcèlement moral n'a plus rien à voir avec cette nouvelle demande. Le choix du gardien c'est le prudhommes avec le garcèlement moral et les DI OU un indemnité légèrement supérieure à l'indemnité légale et un départ dans 5 semaines.

Faux. Le gardien peut absolument maintenir auprès des prudhommes sa demande d’indemnité pour harcèlement moral indépendamment de sa demande de rupture conventionnelle dans la mesure où c’est le salarié qui est à l’origine de cette proposition de rupture conventionnelle et non l’employeur.
Ce qui ne pourrait être le cas dans le cadre d’une transaction.


Mais le SDC a la main; ce gardien let une pression sur celui-ci, le syndic DOIT proposer une indenmnité de 10 000 €. Il ne peut pas accpeter les 28 000 € de la partie adverse.

Mais, une fois de plus, qu’est qui vous permets d’être aussi péremptoire en affirmant que le SDC aurait la main alors que vous ignorez totalement le contenu du dossier et les preuves fournies par le gardien ?

Si le gardien n'accepte pas, il reste gardien; il ne peut plus partir SAUF si il est licencié et le SDC ne va pas le licencier; il attend encore une année le jugement des prudhommes, et le harcèlement moral restera à prouver et cela n'est pas si simple que cela ( ancien militaire à fort caractère harcelé par qui ? ) ; il ne touchera pas 10 000 € ou un peu plus dans les 5 semaines à venir, ....

Par expérience, j’ai largement pu constater que « le fort caractère des militaires » s’affirmait surtout envers leurs subordonnés, où éventuellement, envers leurs égaux, mais très rarement envers leur hiérarchie. Or, pour un gardien, le syndic représente sa hiérarchie, et OUI, même un gardien ancien militaire peut donc être victime de harcèlement ( nous avons d’ailleurs dans notre copro deux concierges, dont l’un, ancien militaire, accepte justement tout sans rien dire alors que l’autre ne se laisse pas imposer des directives qui ne respectent pas son contrat de travail).

Prosper83 : Nous sommes dans une négociation, et plus devant le tribunal. A chacun de défendre son steak.

Merci ! Mais la négociation, je connais assez pour l’avoir constamment pratiquée. 35 ans d’exercice en tant que cadre commercial dans le BTP, 20 ans en tant que délégué syndical pour un syndicat de cadre, et 6 ans en tant que conseiller des salariés.
J’ai donc largement appris que c’était la partie qui détenait les plus fortes cartes qui avait le plus de chance d’imposer ses conditions.
Et en l’occurrence nous ignorons totalement TOUT du contenu de ce dossier hormis les très faibles d’éléments fournis par Pataubagne qui ne peuvent sérieusement pas conduire à des conclusions aussi tranchées que les vôtres

ainohi
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 25 PostĂ© - 05 juil. 2017 :  11:04:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par PROSPER83

Philippe388
Mais nous parlons de l'indemnité liée à la rupture conventionnelle ! le gardien désire partir immédiatement, il est le demandeur de cette convention, il abanonne donc sa demande aux prudhommes.


Et au nom de quoi serait-il obligé de le faire ?
Vous l'avez dit vous-même dans un précédent message. La rupture conventionnelle est destinée à prévenir un recours devant les prud'hommes. C'est un contrat entre les parties qui a force de loi entre celles-ci. Si elle est signée par les parties et validée par l'inspection du travail, elle ne pourra être contestée une fois signée par le salarié que sur le motif d'un vice du consentement et ce ne sera pas facile. Ce le sera d'autant moins que c'est le salarié qui aura pris l'initiative de la rupture et non l'employeur. C'est l'objet même de la rupture conventionnelle que de régler par avance toutes les causes de litiges entre les parties, y compris un harcèlement argué par l'employé. Pour le salarié, accepter les termes d'une convention de rupture du contrat de travail et présenter ensuite devant les prud'hommes des demandes supplémentaires, c'est demander le beurre et l'argent du beurre et cela a peu de chance de passer devant les prud'hommes.

citation:
Faux. Le gardien peut absolument maintenir auprès des prudhommes sa demande d’indemnité pour harcèlement moral indépendamment de sa demande de rupture conventionnelle dans la mesure où c’est le salarié qui est à l’origine de cette proposition de rupture conventionnelle et non l’employeur.
Ce qui ne pourrait être le cas dans le cadre d’une transaction.
Cette convention aura évidemment la valeur d'une transaction. L'employeur ne la signera pas si elle ne met pas fin au litige pendant devant les prud'hommes, à moins qu'il ne soit complètement idiot, ce qu'il est illusoire de présupposer.

PROSPER83
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 26 PostĂ© - 05 juil. 2017 :  16:19:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ainohi
Vous l'avez dit vous-même dans un précédent message. La rupture conventionnelle est destinée à prévenir un recours devant les prud'hommes. C'est un contrat entre les parties qui a force de loi entre celles-ci. Si elle est signée par les parties et validée par l'inspection du travail, elle ne pourra être contestée une fois signée par le salarié que sur le motif d'un vice du consentement et ce ne sera pas facile. Ce le sera d'autant moins que c'est le salarié qui aura pris l'initiative de la rupture et non l'employeur. C'est l'objet même de la rupture conventionnelle que de régler par avance toutes les causes de litiges entre les parties, y compris un harcèlement argué par l'employé. Pour le salarié, accepter les termes d'une convention de rupture du contrat de travail et présenter ensuite devant les prud'hommes des demandes supplémentaires, c'est demander le beurre et l'argent du beurre et cela a peu de chance de passer devant les prud'hommes.


Désolé mais tout cela est totalement inexact. Voir ci-dessous.
Quant à ce que vous me faite dire, je me suis peut-être mal exprimé :


Toutefois, la rupture conventionnelle est annulée par le juge si le salarié établit qu'elle a été signée alors que son consentement n'était pas libre. C'est le cas, par exemple :
• si la rupture conventionnelle est signée dans un contexte de harcèlement moral ;

• en cas de pressions exercées par l'employeur pour inciter le salarié à choisir la voie de la rupture conventionnelle.

En effet, une rupture conventionnelle ne peut pas être proposée par un employeur à un de ses salariés s’il fait l’objet d’une procédure pour harcèlement moral de la part de celui-ci. Cette proposition étant en effet à considérer comme une pression exercée à son encontre.
Ce qui ne sera pas le cas si c’est le salarié qui est à l’initiative de la demande de rupture conventionnelle.


Cette convention aura évidemment la valeur d'une transaction. L'employeur ne la signera pas si elle ne met pas fin au litige pendant devant les prud'hommes, à moins qu'il ne soit complètement idiot, ce qu'il est illusoire de présupposer.

Absolument pas. Entre rupture conventionnelle et transaction, il s’agit de deux procédures différentes et totalement indépendantes.

La rupture conventionnelle est un dispositif qui permet à l’employeur et au salarié de convenir d’un commun accord des conditions de la rupture d’un contrat de travail en CDI qui est régit par les articles L. 1237-11 et suivants du Code du travail).

Contrairement au départ négocié et à la rupture conventionnelle, la transaction (qui est régit par les articles 2044 et suivants du Code civil) n’a pas pour effet de mettre fin au contrat de travail.

La transaction a en effet pour objet de mettre fin à un litige concernant l’exécution du contrat de travail (ex. litige sur la classification, sur des heures supplémentaires, etc.) ou les conséquences de la rupture du contrat de travail.

Le plus souvent, elle intervient après un licenciement, quand le salarié conteste son bien-fondé, avant ou après avoir saisi le conseil de prud’hommes.
La transaction peut également intervenir après une rupture conventionnelle, dans la mesure où cette dernière n’interdit pas au salarié de contester les conséquences de la rupture du contrat de travail.

Ce sera le cas, par exemple, si le salarié soutient avoir effectué des heures supplémentaires impayées ou se plaint d’un harcèlement moral.

Une transaction peut être conclue avec un salarié dont le contrat de travail a été rompu suite à une rupture conventionnelle mais tous les litiges ne peuvent pas être réglés dans cette transaction et deux conditions doivent être respectées :
• la transaction doit intervenir postérieurement à l’homologation de la rupture conventionnelle par l’autorité administrative (autorisation de l’inspecteur du travail si la rupture est négociée avec un salarié protégé) ;
• l’objet de la transaction est de régler un différend relatif à l’exécution du contrat de travail sur des éléments non compris dans la convention de rupture. Il ne doit pas être lié à la rupture du contrat de travail.

Par ailleurs, pour être valable, une transaction doit comporter des concessions réciproques de la part de l’employeur et du salarié. Les concessions doivent notamment être appréciables : ainsi l’indemnité transactionnelle doit être supérieure à celle à laquelle le salarié licencié aurait eu normalement droit.

En contrepartie d’une indemnité transactionnelle dont le montant est librement négocié, la transaction emporte, du point de vue du salarié, renonciation à toute instance et action.

Toutefois, la transaction « ne règle que les différends qui s’y trouvent compris », ce qui signifie que les parties ne sont censées avoir transigé que sur le litige exposé dans la transaction.

Par exemple, la signature d’une transaction réglant les conséquence d’un licenciement n’interdit pas au salarié de prétendre au versement d’une indemnité de congés payés qu’il n’aurait pas perçue.

En conclusion, la rupture conventionnelle et la transaction sont tous deux des dispositifs spécifiques, qui produisent donc des effets distincts.

En conséquence, le concierge de pataubagne peut absolument maintenir sa procédure auprès des prud’hommes, pour harcèlement moral, tout en maintenant sa demande de rupture conventionnelle qui ne pourra porter que sur la rupture du contrat de travail sans qu’il y ait un lien avec les griefs reprochés à son employeur.

Libre donc à son employeur de l’accepter et, en cas d’accord, et en fonction de sa perception des griefs qui lui sont reprochés et de leurs justifications apportées par le concierge, de négocier avec lui une transaction pour mettre fin à la procédure prudhommale en contrepartie d’une indemnité qui devra très explicitement se rapporter aux griefs concernés. Laquelle transaction qui ne pourra être conclue qu’après la cessation définitive du contrat de travail.

Il ne s’agit donc pas pour son employeur d’être idiot ou pas, mais d’agir en toutes connaissances de cause des griefs et du rapport de force qui l’opposent à son concierge.

ainohi
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Revenir en haut de la page 27 PostĂ© - 06 juil. 2017 :  13:28:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Vous avez juridiquement tout à fait raison. Je me plaçais surtout d'un point de vue pratique. Avant les questions juridiques, se pose un problème de gestion, celui de régler le conflit avec le gardien et c'est, je crois, dans cette optique qu'a répondu Philippe. Le fait que celui-ci ait exprimé son souhait de partir est une chance pour le syndicat et il doit en profiter. Il n'y a pas juridiquement obligation à transiger sur la question du harcèlement lors de la négociation sur les conditions d'un départ souhaité par le gardien, mais il me semble parfaitement aberrant de ne pas le faire.

La rupture conventionnelle est un dispositif assez récent. Alors que le salarié peut démissionner à tout moment sans motif, l'employeur ne peut licencier à son gré. La rupture conventionnelle permet désormais à l'employeur de prendre l'initiative de la rupture du contrat de travail avec une bonne sécurité juridique, sous réserve bien sûr du consentement du salarié. Elle peut aussi être conclue à l'initiative du salarié, mais ce n'est pas dans l'esprit du texte. Beaucoup de salariés se font des illusions en pensant qu'ils ont un droit à partir avec une indemnités de l'employeur et un droit aux indemnités de chômage. La rupture conventionnelle n'est pas un droit. L'employeur peut très bien répondre au salarié que la porte de sortie est grande ouverte et qu'il lui suffit de remettre sa démission.

Les copropriétaires souhaitent certainement en finir avec le litige avec le gardien et la demande de rupture conventionnelle leur en fournit une excellente occasion. Ils peuvent bien sûr accorder au gardien tout ce qu'il demande sans discuter. Ils peuvent aussi rester intransigeants dans l'espoir que le salarié soit débouté par les prud'hommes et en refusant de répondre à la demande de rupture conventionnelle au motif que, s'il veut partir, il n'a qu'à démissionner. Entre ces deux extrêmes, il y a probablement une solution intermédiaire.

En ce qui concerne le gardien, rien n'est gagné d'avance. Il espère que le syndicat soit lourdement sanctionné par les prud'hommes. Mais ce n'est pas sûr. Il espère que le syndicat, impatient de le voir partir, va signer un gros chèque. Ce n'est pas sûr non plus.

En gestionnaire pragmatique, le syndicat devrait à mon avis rechercher un règlement global des deux questions du contentieux prud'homal et du départ. Il y a certainement lieu de faire la part, dans les revendications du gardien, entre ce qui est solidement fondé et ce qui est du bluff. Il lui faut tâcher de répondre aux questions suivantes :
- quelle est la probabilité d'une condamnation par les prud'hommes ?
- quel serait l'ordre de grandeur du montant de cette condamnation ?
- Combien le syndicat est-il disposé à lâcher pour mettre fin au litige devant les prud'hommes et faire partir le gardien ?

Cela l'amènera à chercher à conclure une convention qui comportera deux volets, une rupture conventionnelle et une transaction.

Édité par - ainohi le 06 juil. 2017 13:35:57

ainohi
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Revenir en haut de la page 28 PostĂ© - 06 juil. 2017 :  19:42:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
En complément de mon message précédent, voilà le genre de proposition qui pourrait être soumise au gardien en réponse à sa proposition de rupture conventionnelle.

Vous nous avez fait connaître votre souhait de conclure une convention de rupture de la relation de travail. Ce n'est pas dans l'intention des copropriétaires. Ce qu'ils souhaitent est un règlement définitif du litige que vous avez porté devant les prud'hommes. Votre demande pourrait cependant être examinée avec attention si elle s'accompagnait d'une proposition en vue de votre désistement de l'instance prud'homale. Si vous acceptiez le principe d'une convention selon laquelle les deux parties se sépareraient en s'engageant à ne plus rien exiger l'une de l'autre, ne resterait plus alors qu'à en déterminer les conditions financières.

PROSPER83
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Revenir en haut de la page 29 PostĂ© - 08 juil. 2017 :  00:51:42  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Ainohi
En complément de mon message précédent, voilà le genre de proposition qui pourrait être soumise au gardien en réponse à sa proposition de rupture conventionnelle.
« Vous nous avez fait connaître votre souhait de conclure une convention de rupture de la relation de travail. Ce n'est pas dans l'intention des copropriétaires. Ce qu'ils souhaitent est un règlement définitif du litige que vous avez porté devant les prud'hommes. Votre demande pourrait cependant être examinée avec attention si elle s'accompagnait d'une proposition en vue de votre désistement de l'instance prud'homale. Si vous acceptiez le principe d'une convention selon laquelle les deux parties se sépareraient en s'engageant à ne plus rien exiger l'une de l'autre, ne resterait plus alors qu'à en déterminer les conditions financières. »


C’est impossible car tout simplement illégal.
Une rupture conventionnelle ne peut absolument pas être conditionnée par l’employeur à une transaction de quel type que ce soit et surtout pas en contrepartie d’un désistement d’une procédure judiciaire.

La jurisprudence est venue préciser l'articulation entre rupture conventionnelle et transaction : une transaction peut être signée postérieurement à une rupture conventionnelle, mais elle ne sera valable qu’à deux conditions :
- la transaction doit intervenir après l’homologation de la rupture par l’administration,
- elle doit avoir pour objet de régler un différend relatif à l’exécution du contrat de travail et porter sur des éléments non compris dans la convention de rupture conventionnelle. En effet, transiger sur ces éléments conduirait indirectement le salarié à renoncer à les contester, ce qui n’est pas envisageable au regard du Code du travail.

Il est donc essentiel de dissocier totalement la demande du concierge pour une rupture conventionnelle du contrat de travail, qui doit se faire de façon officielle, et la demande légitime , mais « illégale», du syndicat pour exiger un désistement de l’action judiciaire en contrepartie qui ne pourrait se faire que de façon officieuse, par le biais confidentiel des avocats des deux parties.

Sauf que le problème pour traiter les deux volets de cette affaire (rupture conventionnelle et transaction) va provenir surtout du fait que nous ne sommes pas dans le contexte habituel d’une relation entre une entreprise et son salarié.

En effet, dans ce cas traditionnel, le chef d’entreprise, qui est totalement décisionnaire sans avoir à référer à qui que ce soit de ses actes, établi, confidentiellement, avec son salarié les modalités d’un accord transactionnel, conforme à l’art. 2044 du CC (qui a valeur de la chose jugée), dans lequel celui-ci s’engage notamment à se désister de son action en justice avant une date limite précisée en contrepartie d’une certaine indemnité. En règle générale, cet accord transactionnel confidentiel se fait par le biais des avocats des deux parties qui sont liés au secret professionnel.

C’est du reste ainsi que se réglait très souvent des ruptures amiables de contrats, notamment au niveau de l’encadrement, par « des licenciements de convenance » avant l’apparition, en 2008, de la rupture conventionnelle légale.

Dans le contexte de la copropriété, le syndic, mandataire de l’employeur, n’a aucune possibilité de traiter lui-même, aussi bien la demande rupture conventionnelle du contrat du concierge, qu’un accord transactionnel avec indemnités portant sur un désistement d’action, sans passer par la décision d’une assemblée générale.

Or, s’il est tout à fait possible, et essentiel, de soumettre à l’assemblée la décision, d’accepter, ou pas, la demande de rupture conventionnelle du contrat de son travail formulée par le concierge, il n’est par contre absolument pas envisageable de conduire l’assemblée à exiger du concierge un accord transactionnel par lequel celui-ci s’engagerait à se désister de son action judiciaire en contrepartie de l’acceptation de la rupture conventionnelle de son contrat de travail, et donc d’inscrire tout cela dans le PV.

Personnellement, pour le cas où cette situation se présenterait dans ma copropriété, je ne verrai que les solutions suivantes:

Accepter la demande de rupture conventionnelle du contrat en octroyant au concierge des indemnités un peu supérieures à celles auxquelles il a droit, ne serait que pour démontrer l’absence de ressentiment du syndicat envers son concierge.

En effet, il ne serait pas judicieux de maintenir une situation conflictuelle au sein de la copropriété et, compte tenu du contexte par la procédure en cours, il serait très délicat pour le syndicat, de penser pouvoir coincer le concierge sur une faute grave qui permettrait de le licencier sans indemnités.

Refuser de s’engager dans une transaction, avant la fin définitive du contrat de travail du concierge, pour exiger un désistement de l’action judiciaire en en faisant valoir l’impossibilité légale.

Après la fin définitive du contrat de travail du concierge, et en fonction de l’analyse des preuves données par le concierge sur le harcèlement moral,

Soit le syndicat propose au concierge une transaction avec indemnités pour mettre fin à la procédure (mais il faudra que cette option soit auparavant validée par une assemblée),

Soit le syndicat prend le risque de la laisser aller à son terme, en considérant, notamment, que si c’est le syndic qui à l’origine du harcèlement moral invoqué par le concierge, le syndicat pourra alors prévoir, pour le cas où il serait condamné, de mettre judiciairement en cause la responsabilité de ce dernier.






pataubagne
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Revenir en haut de la page 30 PostĂ© - 10 juil. 2017 :  11:02:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci pour toutes ces infos, c'est vrai que pour moi je ne pensais pas nécessaire de dissocier le problème de la rupture conventionnelle de la procédure au Prud'homme. Il est clair aussi que les aspects légaux et règlementaires chez nous sont bien souvent méprisés voire ignorés.

Je voudrais avoir juste une précision c'est au sujet de l'indemnité de rupture conventionnelle. Jeudi soir nous avons eu une réunion chez le syndic (nous étions 4 copropriétaires) et bien entendu nous avons abordé le calcul de l'IRC. Il y a eu un long débat entre un copro qui a des salarié et le syndic au sujet du coût pour la copro, car dans le calcul fait par le syndic, on avait du mal à retrouver ce qui correspondait aux cotisations sociales. Vendredi matin j'ai fait une rapide recherche, et sauf erreur de ma part, il semblerait que l'IRC ne soit pas soumise à cotisations sociales (tant salariales de patronales).

Vous me confirmez?

Seule la partie concernant les CP et la part de 13eme mois doivent ĂŞtre soumis Ă  cotisations sociales.

ainohi
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Revenir en haut de la page 31 PostĂ© - 10 juil. 2017 :  13:13:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Je reste en désaccord avec Prosper. Ce que censure la jurisprudence est la transaction par laquelle un salarié renoncerait par avance à contester l'acte de rupture du contrat de travail. Je n'ai pas trouvé ce qui empêcherait, lors de la négociation en vue d'une rupture du contrat de travail, de régler un litige en cours. Si c'est le cas, des jurisprudences seraient bienvenues.

La clause de renonciation à tout recours contenue dans une rupture conventionnelle a été déclarée nulle par la cour de cassation alors qu'elle était admise dans les conventions de départ négocié. Cependant la nullité de cette clause ne s'étend pas à la convention de rupture qui reste valide même si elle contient une telle clause.

Mon sentiment à première vue, qui pourrait changer si j'en savais plus sur le fond de la question du harcèlement, est que le gardien croit un peu trop que le syndicat employeur est une vache à lait qu'il peut traire à volonté.

Si, comme l'affirme Prosper sans me convaincre, il est impossible de rechercher une solution globale satisfaisant aux souhaits des deux parties, alors mieux vaudrait ne rien négocier, laisser les prud'hommes statuer et laisser libre le gardien de démissionner ou de rester.

Édité par - ainohi le 10 juil. 2017 13:16:40

PROSPER83
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Revenir en haut de la page 32 PostĂ© - 10 juil. 2017 :  17:56:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
[size=3]
citation:
Aihoni
Je reste en désaccord avec Prosper. Ce que censure la jurisprudence est la transaction par laquelle un salarié renoncerait par avance à contester l'acte de rupture du contrat de travail. Je n'ai pas trouvé ce qui empêcherait, lors de la négociation en vue d'une rupture du contrat de travail, de régler un litige en cours. Si c'est le cas, des jurisprudences seraient bienvenues.
La clause de renonciation à tout recours contenue dans une rupture conventionnelle a été déclarée nulle par la cour de cassation alors qu'elle était admise dans les conventions de départ négocié. Cependant la nullité de cette clause ne s'étend pas à la convention de rupture qui reste valide même si elle contient une telle clause.[/quote
]

Vous semblez n’avoir toujours pas saisi ce qui distinguait une convention de rupture conventionnelle, qui relève de l’article L.1237-11 du code du travail, et qui n’a donc pas la compétence pour traiter les modalités d’un désistement par les deux parties d’une action judiciaire, notamment pour harcèlement moral, en cours, compétences juridiques qui ne peuvent relever que de la transaction prévue par l’article 2044 du code civil.

Et que de plus, dans le cadre juridique très précis de la rupture conventionnelle, ces deux actes sont obligatoirement dissociés en deux procédures bien distinctes.
Et, qu'hélas, le législateur n'a pas non plus prévue les difficultés d'une application différée de ces deux procédures dans le contexte de la copropriété.

Concernant l’exemple auquel vous faites allusion, ci-dessus :
Cour de cassation, civile, Chambre sociale, 26 juin 2013, 12-15.208, N° de pourvoi 12-15208.
« Mais attendu, d'abord, que l'existence d'un différend au moment de la conclusion d'une convention de rupture intervenue en application de l'article L. 1237-11 du code du travail n'affecte pas en elle-même la validité de cette convention ;
Attendu, ensuite, que la cour d'appel a retenu à bon droit qu'une clause de renonciation à tout recours contenue dans une convention de rupture conclue en application de l'article L. 1237-11 du code du travail devait être réputée non écrite, comme contraire à l'article L. 1237-14 du même code, sans qu'en soit affectée la validité de la convention elle-même ; »


La convention de rupture intégrait une clause de renonciation à tout recours, ce qui est contraire aux dispositions du Code du travail.
En conséquence, la clause illicite est seulement abrogée, mais pas la convention qui demeure valable, comme c’est du reste toujours la règle en pareil cas.

Vous avez souhaité de la jurisprudence : (Origine RF SOCIAL).

Rupture conventionnelle (procédure)
La rupture conventionnelle* nécessite une procédure en plusieurs étapes. Le salarié a droit à une indemnité spécifique [voir Rupture conventionnelle (indemnité)*].

Signature d’une convention
Contenu - La deuxième étape est formalisée par la signature d’une convention qui fixe, notamment, la date de fin du contrat et le montant de l’indemnité due au salarié qui ne peut pas être inférieur à celui de l’indemnité de licenciement (c. trav. art. L. 1237-13) [voir Rupture conventionnelle (indemnité)*].
Il n’est pas permis d’y inscrire une clause de renonciation à tout recours [voir Rupture conventionnelle (contentieux)*].

Transaction après une rupture conventionnelle -
Un salarié et un employeur peuvent conclure une rupture conventionnelle* et une transaction, mais à deux conditions :
-d’une part, la transaction doit être postérieure à l’homologation de la rupture conventionnelle (ou à la notification de l’autorisation de rupture s’il s’agit d’un salarié protégé) ;
-d’autre part, la transaction ne doit pas avoir pour objet de régler un différend relatif à la rupture du contrat de travail, mais un différend relatif à son exécution, sur des éléments non compris dans la convention de rupture.
À défaut, la transaction est nulle (cass. soc. 26 mars 2014, n° 12-21136, BC V n° 91 ; cass. soc. 25 mars 2015, n° 13-23368, BC V n° 59 ; Rép. Dubois n° 55914, JO 2 septembre 2014, AN quest. p. 7472).

Rupture conventionnelle et contexte conflictuel
Existence d’un différend - L’existence, au moment de la conclusion d’une rupture conventionnelle, d’un différend entre l’employeur et le salarié n’affecte pas, par elle-même, la validité de la convention de rupture (cass. soc. 26 juin 2013, n° 12-15208, BC V n° 167 ; cass. soc. 3 juillet 2013, n° 12-19268, BC V n° 178 ; cass. soc. 15 janvier 2014, n° 12-23942, BC V n° 19). Pour autant, la rupture conventionnelle ne peut pas être imposée par l’une ou l’autre des parties (c. trav. art. L. 1237-11). Dès lors, s’il est avéré qu’un employeur a imposé une rupture conventionnelle de son contrat de travail à un salarié, celle-ci n’est pas valable. Les juges la requalifient en un licenciement sans cause réelle et sérieuse (cass. soc. 23 mai 2013, n° 12-13865, BC V n° 128).

Rupture conventionnelle et harcèlement
Si un salarié est, au moment de la signature de la rupture conventionnelle, dans une situation de violence morale du fait du harcèlement moral dont il est victime et des troubles psychologiques qui en résultent, son consentement est vicié (c. civ. art. 1140 à 1143). Dans ce contexte, le DIRECCTE ne devrait pas homologuer la rupture conventionnelle. Si la rupture est homologuée, le salarié peut saisir les juges pour la faire annuler. Elle a alors les effets d’un licenciement sans cause réelle et sérieuse (cass. soc. 30 janvier 2013, n° 11-22332, BC V n° 24).

[quote]Mon sentiment à première vue, qui pourrait changer si j'en savais plus sur le fond de la question du harcèlement, est que le gardien croit un peu trop que le syndicat employeur est une vache à lait qu'il peut traire à volonté.


Le problème n'est pas ce que croît le gardien, mais comment faire pour que le syndicat ne se 'laisse pas prendre pour une vache à lait"et qu'il puisse s'en séparer dans les meilleures conditions.

citation:
Si, comme l'affirme Prosper sans me convaincre, il est impossible de rechercher une solution globale satisfaisant aux souhaits des deux parties, alors mieux vaudrait ne rien négocier, laisser les prud'hommes statuer et laisser libre le gardien de démissionner ou de rester.


Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu qu'il était impossible de trouver un accord global, et ensuite, vous êtes complètement "à coté de la plaque" Comment pouvez-vous imaginer qu'un salarié, qui est assisté d'un avocat, qui a engagé une procédure prud’homale pour harcèlement moral (et non paiement de plusieurs sommes) aurait la stupidité de démissionner sans accuser ensuite le syndicat de l'avoir contraint à cet acte ?





pataubagne
Contributeur actif

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Statut: pataubagne est déconnecté

Revenir en haut de la page 33 PostĂ© - 10 juil. 2017 :  18:24:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sans être expérimenté et formé sur la question, mais après avoir fait quelques recherches sur le net, je partage l'analyse de Prosper83. Les 2 choses sont différentes, et donc autant les traiter comme il se doit. Le gardien profite un peu du contexte pour imposer sa façon de voir les choses. Je pense au vu de ces infos, avoir pu prévenir le syndic. Il a eu confirmation par l'avocat du SDC.

Qu'en est-il de l'indemnité de rupture conventionnelle, est-elle ou non soumise à cotisations sociales?

Merci

PROSPER83
Contributeur senior



France
504 message(s)
Statut: PROSPER83 est déconnecté

Revenir en haut de la page 34 PostĂ© - 10 juil. 2017 :  18:50:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

citation:
Pataubagne
Qu'en est-il de l'indemnité de rupture conventionnelle, est-elle ou non soumise à cotisations sociales?


En principe elle n'est pas soumise mais il peut y avoir des exceptions en fonction de certains critères que vous pourrez connaître en allant directement sur le site de l'URSSAF.
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