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ina
Contributeur actif

357 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Posté - 25 juin 2017 :  18:39:14  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Dans une copropriété voisine, pour une résolution d'AG, prévue avec un vote (le quitus) il n'y a eu que des absentions. Le syndic a noté dans le PV "résolution n'ayant pas fait l'objet d'un vote".
Est-ce la conclusion logique ? les copropriétaires en question ne se sont pas abstenus de voter, ils se sont abstenus de voter pour ou contre.

rambouillet
Pilier de forums

14265 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Posté - 25 juin 2017 :  19:02:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
NON bien sur, il y a bien eu vote, puisque les copros ont dit "abstention".

S'il n'y a eu que des abstentions, cela signifie qu'il n'y a pas eu de votes POUR et la résolution est rejetée, le quitus n'est pas donné.

Vis à vis de son assureur, c'est mieux de dire que cela n'a pas fait l'objet de vote, plutot que "rejeté"

Le président de séance et les scrutateurs doivent faire corriger

ina
Contributeur actif

357 message(s)
Statut: ina est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 25 juin 2017 :  19:10:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci, je transmets

Viviane
Pilier de forums

3410 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 25 juin 2017 :  19:40:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Rambouillet a raison.

Après, vu la résolution, tant qu'il met pas qu'elle est acceptée, pas la peine de se mettre la rate au court-bouillon pour ça. Plaidez pour qu'il la mette pas à l'ODJ la prochaine fois.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

ribouldingue
Pilier de forums



15440 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 25 juin 2017 :  19:47:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pareil que les réponses précédentes, mais je mettrais la lumière sur le président de séance, qui m'embêterait plus que le syndic.


Le syndic a demandé quelque chose de secondaire qu'il n'a pas eu, ayant perdu au tirage il se rattrape au grattage, opération que le président aurait du voir et corriger puisque seul le président est responsable du contenu du PV

Donc:
Certes vous ne donnez pas le quitus, mais votre président de séance soit n'a rien lu, soit doit changer de verre. Il faut le lui dire fermement, voire ne pas le re-désigner.

Viviane
Pilier de forums

3410 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 25 juin 2017 :  20:15:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Faut pas être forcément trop dur non plus avec le président.

D'abord il est pas seul à être censé relire le PV avant de le signer : il y a aussi les scrutateurs. Et aucun texte de loi ni jurisprudence à ma connaissance qui dise qu'il soit seul responsable du contenu du PV. Sa signature, comme celle des scrutateurs, n'est qu'un élément de la force probante du PV.

Ensuite, j'ai fait ma part de boulettes à la relecture. Quand vous avez eu des AG de plusieurs heures, vous avez plus vraiment les yeux en face des trous. Si vous menez VRAIMENT les débats, c'est parfois un marathon, ça dépend des sujets traités, de l'ambiance....
D'ailleurs je comprends pas comment les syndics peuvent prétendre être à fois secrétaire et meneurs de débat (ce qui est le cas 90% du temps).
A la dernière AG, par exemple, j'ai rempli le contrat de syndic en me trompant d'année.. Du coup il était élu pour 15 jours... Je m'en suis rendue compte que 3 mois plus tard, au moment de passer le contrat à l'avocat pour une procédure.... On a corrigé.

Je me répète, mais un bon moyen, c'est l'ordi relié à un projecteur : tout le monde lit le PV qui se construit, plusieurs paires d'yeux sont plus efficaces qu'une....

Et une relecture à postériori, le lendemain. Et envoi si besoin d'un RAR pour signaler les erreurs et demander un avenant.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 25 juin 2017 20:38:46

philippe388
Pilier de forums

13398 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 26 juin 2017 :  09:50:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
viviane :
citation:
D'abord il est pas seul à être censé relire le PV avant de le signer : il y a aussi les scrutateurs. Et aucun texte de loi ni jurisprudence à ma connaissance qui dise qu'il soit seul responsable du contenu du PV.


???

Le président gère l'AG.Il déroule l'Odj a obligation de faire voter cette AG sur TOUTES les questions.

Il annonce les votes, ET le résultat de ces votes. Ici, le quitus est rejeté.

Le syndic secrétaire de séance ne gère pas l'AG.

Lors de la vérification ET la signature de ce PV à la fin de l'AG ( c'est une obligation) il devait exiger du secrétaire de séance de rectifier le texte de cette résolution. Il a commis une faute, il en est le SEUL responsable.

Il est aussi le SEUL à pouvoir faire rectifier ce PV signé en fin de séance après la tenue de l'AG.

Cette question du quitus - non obligatoire en copropriété - est importante. C'est un acte juridique important quand l'AG se prononce. Ici, c'est un rejet, le vote a eu lieu, contrairement au texte de ce PV.

viviane :
citation:
D'ailleurs je comprends pas comment les syndics peuvent prétendre être à fois secrétaire et meneurs de débat (ce qui est le cas 90% du temps).


C'est pourtant simple, Il suffit de lire la loi : " le syndic EST le secrétaire de séance sauf décision contraire de l'AG "

Et le président de séance est OBLIGATOIREMENT un copropriétaire.

article 22 de la loi du 10 juillet 1965 exclut de la possibilité d’être élu président « le syndic, son conjoint, et ses préposés », et ce même s'ils avaient la qualité de copropriétaire.

Si le syndic gère l'AG, c'est la faute du président de séance élu, et également des copropriétaires qui se laissent mener par le bout du nez ! ( dans 90% des cas )

La responsabilité du président de séance de l'assemblée générale des copropriétaires est également engagée si, ayant laissé le syndic, diriger à sa guise les débats, formuler les résolutions, interpréter les votes et qualifier les décisions prises, des irrégularités ont été commises au préjudice de certains copropriétaires, voire au préjudice du syndicat !

La responsabilité pénale du président peut être mise en cause conjointement avec le secrétaire dans le cadre d’une plainte pour faux et usage de faux s’il a signé un procès-verbal dont il peut être établi, par voie de témoignages concordants, qu’il n'a pas transcrit les décisions adoptées en séance !






Édité par - philippe388 le 26 juin 2017 09:55:32

ribouldingue
Pilier de forums



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Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 26 juin 2017 :  10:30:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Faut pas être forcément trop dur non plus avec le président.

D'abord il est pas seul à être censé relire le PV avant de le signer : il y a aussi les scrutateurs.
QU'il ne soit pas censé être seul, je veux bien encore que, mais c'est surtout qu'il a une obligation de résultat, et que la, il ne s'agit pas d'une erreur de plume, mais d'une transformation.


Quand je suis président, non seulement je relis, mais, (j'avoue que ca m'arrive de laisser passer des fautes) je re-relis, et ce genre de contournement d'un syndic limite, ca ne passerait pas.

citation:
je comprends pas comment les syndics peuvent prétendre être à fois secrétaire et meneurs de débat (ce qui est le cas 90% du temps).
Poour ma part j'ai une vision plus simpliste:
Ceux qui font cela sont soit du genre dictateur (une minorité, mais j'en ai rencontré, c'est tout un beans de les remettre à leur place) soit ils sont compris que le président est à 0,1 de tension et que les copropriétaires sont au spectacle, donc pas très grave de ne pas faire les choses bien, ils s'installent et vont 'à leur vitesse' en faisant avec 'leurs moyens' qui sont parfois très moyens...
Tout le monde s'endort...

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 8 Posté - 26 juin 2017 :  11:12:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Rambouillet indique :
"S'il n'y a eu que des abstentions, cela signifie qu'il n'y a pas eu de votes POUR et la résolution est rejetée, ..."

Il n'y a pas "rejet", refus d'approbation.

Comme pour l'histoire du 25-1 , il y a une constante confusion entre un nombre de voix requis, une quantité de tantièmes obtenus par la proposition, et le sens de cette quantité.
Etant entendu qu'une proposition ne peut obtenir que des voix cumulées, pas des bananes ou des torchons.

Obtenir 600/1000 ° s'entend d'une quantité, d'un calcul mathématique.
Rien ne dit la direction prise par ces 600 voix.

Pour qu'il y ai "décision", un acte produisant un effet juridique, il faut que ce cumul de voix obtenues soit dans un sens donné.
600/1000° favorables à la proposition = approbation.
600/1000° défavorables = rejet.

1000/1000° abstention : pas de décision, ni majoritairement 'pour', ni majoritairement 'contre'.
L'AG n'a rien décidé, point.
Le quitus n'a pas été refusé, rejeté : il n'est pas donné, rien de plus.

Édité par - Gédehem le 26 juin 2017 11:15:54

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 9 Posté - 26 juin 2017 :  11:37:49  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
S'il y a 100% d'abstention, comme vous l'avez dit, il n'y a aucun POUR : donc la résolution mise eu vote est rejetée et le quitus n'est pas donné

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 10 Posté - 26 juin 2017 :  11:45:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
S'il y a 100% d'abstention, comme vous l'avez dit, il n'y a aucun POUR

Il n'y a aucun "CONTRE" non plus .....

Si l'on part du principe que "pour" vaut "approbation" et que "contre" vaut "rejet", le fait qu'il n'y ai ni 'pour' ni 'contre' majoritaires montre qu'il ne peut y avoir décision,... ni de rejet ni d'approbation.
L'AG n'a rien décidé, ni dans un sens ni dans l'autre ...

Sauf à inventer, ou à ce qu'un texte précise que l'AG ne pourrait QUE voter dans un sens majoritairement favorable à la proposition, uniquement "pour" ....
Une majorité "contre" ne comptant pas puisqu'elle n'est pas "pour" ....

Édité par - Gédehem le 26 juin 2017 11:49:57

rambouillet
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 11 Posté - 26 juin 2017 :  11:52:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
pour approuver un projet de résolution, on ne comptabilise que les POUR et on vérifie par rapport à la majorité requise.
Il n'y a aucun vote POUR, le projet de résolution n'ayant pas atteint la majorité n'est pas accepté, et donc le quitus n'est pas donné...

(mais je vais m'arrêter là sur les jeux de mots... )

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 26 juin 2017 :  12:05:21  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce ne sont pas des jeux de mots : il s'agit de normes, de règles.

Par exemple :
"I.-Les décisions de l’assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s’il n’en est autrement ordonné par la loi. "

Il est question d'un quantum ( "combien" : un nombre déterminé de voix exprimées) certainement pas du sens de ce nombre de voix.

C'est une invention trompeuse d'affirmer que seules les voix favorables (pour) seraient prises en compte pour décider.

"le projet de résolution n'ayant pas atteint la majorité n'est pas accepté, et donc le quitus n'est pas donné...
C'est exactement cela : la proposition n'est pas adoptée, approuvée ...
Mais elle n'est pas rejetée non plus ....

Distinction entre le refus, qui suppose une décision majoritaire, et le défaut à statuer, qui suppose une absence de décision ....


Édité par - Gédehem le 26 juin 2017 12:10:01

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 26 juin 2017 :  12:08:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ON n'a pas à écrire que le quitus n'est pas donné;

Le PV indique sobrement que la résolution n'est pas adoptée.
Dans la pratique cela revient au même;

citation:
L'AG n'a rien décidé, ni dans un sens ni dans l'autre ...
Le président ne peut que constater que la résolution n'est pas adoptée. Le vote a bien eu lieu.

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 26 juin 2017 :  12:13:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Vous avez raison.

La mention du PV ""résolution n'ayant pas fait l'objet d'un vote". n'est pas la réalité.

rambouillet
Pilier de forums

14265 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 26 juin 2017 :  12:31:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Vous avez raison.


CHAMPAGNE !!!!

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 26 juin 2017 :  13:36:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem :
citation:
La mention du PV ""résolution n'ayant pas fait l'objet d'un vote". n'est pas la réalité.


C'est la bonne réponse à la question posée.

gedehem :
citation:
C'est une invention trompeuse d'affirmer que seules les voix favorables (pour) seraient prises en compte pour décider.


Un retour sur l'article 25.1 !!!

Gédehem
Modérateur

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 26 juin 2017 :  15:34:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il n'y a aucun retour sur quoi que ce soit.

Il n'y a que la très banale application de ce que prévoient les textes : une quantité de tantièmes à obtenir (un nombre), certainement pas le sens de cette quantité (oui, non, pour contre...)

En 2005, une majorité de français (55%) a été favorable au refus du projet de Constitution européenne.
On dans l'autre sens, une majorité de français (55%) a été opposée à l'approbation dau projet de ....

Même chose il y a peu à propos de l'aéroport NDDL : une majorité (la quantité requise) s'y est montrée favorable.

On mélange sur ces sujets de majorités ou de seuils les quantités en tantièmes (un nombre de voix) et le sens pris par ces quantités (nombre) sur les seuils ou majorités.
Les textes fixent une quantité décisionnelle, un nombre, pas le sens que prend cette quantité décisionnelle.
Sauf à inventer.

Édité par - Gédehem le 26 juin 2017 15:37:07

Viviane
Pilier de forums

3410 message(s)
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 26 juin 2017 :  15:38:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Viviane : D'abord il est pas seul à être censé relire le PV avant de le signer : il y a aussi les scrutateurs. Et aucun texte de loi ni jurisprudence à ma connaissance qui dise qu'il soit seul responsable du contenu du PV.


Philippe : ???


Pourquoi ces points d'interrogations (et la suite...) ? Vous avez trouvé des articles de loi ou jurisprudences disant le contraire de ce que dis ? Je parle pas des "jurisprudences UI" où on finit par prendre certaines affirmations comme des vérités juste parce qu'on les a lues des centaines de fois.... sur UI.
Et je passe la suite...notamment la partie où vous faites encore semblant de ne pas comprendre ce que je dis pour m'expliquer ce que vous savez pertinemment que je sais déjà : le syndic est secrétaire de séance, sauf décision contraire de l'AG...

Entre ça et gedehem qui veut relancer 200 posts de polémique parfaitement stérile... Vous écrivez ce que vous voulez ina : la résolution est rejetée, la résolution n'est pas adoptée, juridiquement, on s'en tamponne le coquillard. Ce qui compte, c'est que les votes notés sur le PV soient les votes réels.

Ribould , vous êtes certain que vous ne raterez jamais la vache dans le couloir, tant mieux pour vous. Moi non vu que ça m'est déjà arrivé....

Après, on peut aussi avoir affaire au président et scrutateurs de base, qui n'ont rien raté du tout, mais ont signé sans lire. Là, c'est autre chose....


Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 26 juin 2017 15:53:07

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 19 Posté - 26 juin 2017 :  15:52:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Des scrutateurs qui se font élire, j'en ai vu beaucoup. Des scrutateurs qui scrutent, j'en ai peu rencontré.

Sinon, non, je ne suis pas a l'abri des erreurs, bien entendu. Mais je me sentirais responsable et coupable. Les deux.

Viviane
Pilier de forums

3410 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 26 juin 2017 :  15:56:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Mais je me sentirais responsable et coupable. Les deux.


Et vous le seriez... Mais pas seul.
Et le coup d'après vous décideriez de supprimer les bouteilles de blanc durant l'AG (et de les garder pour après), de plus jamais laisser le secrétariat au syndic qui a écrit sans réfléchir (c'était pas une arnaque) , et de faire appel à ordi + projo, que tout le monde lise...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 26 juin 2017 15:58:18
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