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JPM
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4941 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Posté - 16 févr. 2017 :  12:05:33  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je viens de recevoir la réponse de M Patrick Rimbert, parlementaire auteur du texte. Je cite :

citation:
Il faut comprendre par " le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires " que le projet a recueilli au moins le tiers des voix des copropriétaires favorables au projet. Les voix CONTRE ne sont pas prises en compte dans ce tiers


M Rimbert cite l'exemple figurant dans le jurisclasseur copropriété fascicule 86 Assemblées générales § 69.

Je remercie vivement M Rimbert d'avoir contribué à débarrasser ce forum d'une controverse inopportune.

Je maintiens que la solution vient d'une bonne lecture de la langue française.



Signature de JPM 
La copropriété sereine


rambouillet
Pilier de forums

13719 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 Posté - 16 févr. 2017 :  12:37:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ah, si notre parlementaire, au lieu de dire "il faut comprendre", avait écrit "au moins le tiers des voix des copropriétaires favorables au projet.", tout aurait été plus compréhensibles ....

Mais merci pour l'info.


Question subsidiaire à ce propos : un juge est-il tenu de lire les "débats" (pas les ébats) de l'assemblée pour comprendre la Loi... avant de dire son jugement .... A ma connaissance non (ou au moins ce n'est pas enseigné ainsi)

Sépia
Contributeur actif

270 message(s)
Statut: Sépia est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 16 févr. 2017 :  13:10:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci JPM.

Si les rédacteurs étaient plus précis, ce serait un grand pas de fait vers le désencombrement des tribunaux... et des forums.



JPM
Pilier de forums

4941 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 16 févr. 2017 :  13:35:00  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

J'ai précisé dans mes réponses antérieures que le terme recueillir implique qu'il s'agit de voix favorables. Dès lors une connaissance élémentaire de la langue français ne pouvait laisser aucun doute.


Question subsidiaire à ce propos : un juge est-il tenu de lire les "débats" (pas les ébats) de l'assemblée pour comprendre la Loi... avant de dire son jugement .... A ma connaissance non (ou au moins ce n'est pas enseigné ainsi)

Réponse formelle : pour tout juriste digne de ce nom les travaux parlementaires sont une très importante source du droit. Ils permettent souvent d'éclairer la signification d'un texte et de prouver l'existence d'un couac évident de la rédaction.

Ainsi pour l'ARC qui a toujours contesté l'obligation pour le syndic de remplir la note d'information jointe par le notaire à la demande d'état daté et la rémunération correspondante. La lecture des rapports et des débats prouve formellement que la discussion laissait apparaître deux documents. C'est par omission d'un rédacteur que l'état daté a été seul nommé.

Dans quelques rares cas la rédaction d'un texte s'avère vraiment contraire à l'intention commune des parlementaires. Il faut alors légiférer à nouveau.

Dans mon site je reproduis parfois un pan entier de la discussion ou d'un rapport. Sic pour la loi LOLF a propos de l'engagement juridique.

Dans un procès ce sont surtout les avocats qui vont chercher des arguments dans les travaux parlementaires. Ils les présentent au Juge qui peut effectuer des vérifications personnelles.

Un problème : il faut savoir chercher. C'était vrai avant l'internet. C'est encore vrai maintenant.

Indépendamment du maniement des ouvrages ou ordinateurs il savoir établir la formule de recherche. C'est un art d'un certain genre





Signature de JPM 
La copropriété sereine

JPM
Pilier de forums

4941 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 16 févr. 2017 :  13:50:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Pour Sépia : la rédaction est très précise. Il y a pour certains faute de lecture.

Je vais peut être choquer, mais c'est la vérité car il ne s'agit nullement d'un français de haute altitude.

Je vais sans doute choquer plus encore en disant que la méconnaissance du latin est en partie à l'origine de ces difficultés.
Preuve en est qu'on retrouve des gens de trente et quarante ans dans des établissements spécialisés pour se remettre au latin.




Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

12844 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 16 févr. 2017 :  14:25:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPM : merci de votre réponse

Mais pourquoi nous prendre tous pour des abrutis !!!!

Viviane
Contributeur vétéran

2748 message(s)
Statut: Viviane est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 16 févr. 2017 :  21:36:51  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci JPM

Pour tout dire, il n'y a à ma connaissance que sur UI que ça fasse débat... partout ailleurs sur la planète copropriété, personne ne se pose la question, tout le monde trouve évident qu'on ne recueille que des voix favorables;

Je crois pas que ce soit une question de connaissance du latin, que quasi plus personne ne connait... ni d'intelligence... c'est plutôt une question de passion dévorante au point d'en devenir parfois aveuglante pour le coupage de cheveux en 12
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 16 févr. 2017 21:56:24

Louis92
Contributeur vétéran

France
2417 message(s)
Statut: Louis92 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 16 févr. 2017 :  23:33:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A propos du latin, JPM, ne s'agirait-il pas de connivence fortuite ?

Je m'explique :
- le rédacteur, qui a appris le latin, est influencé par le sens du mot latin à l'origine du mot français quand il emploie,
- un lecteur qui a appris le latin va lire le mot français avec la connotation de son sens en latin,
- un lecteur qui n'a pas appris le latin va lire le mot français avec le sens qu'il a aujourd'hui (sans la connotation de son sens en latin).

Est-ce cela ?

Cdlt. Louis92.

PS : Je n'ai pas appris le latin à l'école mais je n'ai jamais imaginé des voix CONTRE parmi le tiers recueilli.


JPM
Pilier de forums

4941 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 17 févr. 2017 :  08:33:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Qui parle d'abrutis ?

Qui peut contester que de nos jours nombreux sont les adultes qui n'appréhendent pas des formes de la langue française que l'on apprenait autrefois dans le primaire.

Cela ne les empêche pas d'être excellents dans leur branche professionnelle.

Jusqu'au jour où ils peuvent prétendre à une promotion importante. Là ça coince. C'est celui ou celle qui a été mieux formé(e) qui passe.

C'est en huitième que j'ai appris recueillir les suffrages, avec M. Gérardin. Gloire à lui.

Et aussi épitaphe ; epi sur taphos le tombeau




Signature de JPM 
La copropriété sereine

Gédehem
Modérateur

13030 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 22 févr. 2017 :  21:43:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
tout le monde trouve évident qu'on ne recueille que des voix favorables;

Comme le référendum de 2005, "... qui a recueilli 56% de voix favorables ..au NON."

On recueille que ce qu'on sème, dans tous nos scrutins de forme référendaire qui sont la quasi majorité en copropriété (*), recueille de voix majoritairement favorables ou défavorables.

En latin, en araméen, et si mes souvenirs sont bons en peul aussi ....
N'en déplaise au législateur, qui n'est pas à une bévue près, nous le savons bien.

En vadrouille sous mes palétuviers, j'y reviendrai avec de la doc sous le nez.

(*) "Voulez vous faire ceci...", la réponse pouvant recueillir des voix dans 2 sens, favorable ou défavorable, sens des voix majoritaires recueillies qui "adopte la décision" (L.art.25)
Il n'est pas possible d'avancer une autre position, le sens des voix recueillies par une proposition ne pouvant être uniquement favorable.
Cela n'a aucun sens !!!


Édité par - Gédehem le 22 févr. 2017 22:48:26

Stéphane
Contributeur senior

978 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 23 févr. 2017 :  22:51:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Toutes les réponses sur la question et sa résolution sont bien évidemment recueillies...
... seules celles favorables au projet ne comptant pour atteindre ce seuil du tiers en ce L.25-1

L'idée que des "bonnes décisions" sont les positives seules n'est pas loin, voire clairement exprimées dans cette rédaction.

Persisterait donc encore l'argument comme quoi le "contre" ne saurait être constructif...

JPM
Pilier de forums

4941 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 24 févr. 2017 :  00:28:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il ne faut pas chanter la gloire de la majorité de l'art 24 un jour et cracher dessus le lendemain.

Il est clair que le but de la disposition est la consolidation des votes POUR en encourageant dans la mesure possible les retournements de vote.

Quand il s'agit de la désignation du syndic éviter le recours à l'administration provisoire est une solution heureuse.

Pour ma part je dis ce qu'est la loi sans porter forcément de jugement sur son opportunité. En l'espèce je suis pour la solution légale.


Signature de JPM 
La copropriété sereine

Gédehem
Modérateur

13030 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 12 Posté - 24 févr. 2017 :  11:30:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Permettez une petite remarque : si l'on demandait à JJ Rousseau, qui voyait la femme au foyer avec ses enfants ou derrière les fourneaux, ce qu'il pense de la situation de la femme quelques temps plus tard, on connait d'avance la réponse ....

Il est clair que le but de la disposition est la consolidation des votes POUR en encourageant dans la mesure possible les retournements de vote. (*)

C'est très clair qu'il y a la là la démarche bien connue des tenants de "l'ordre établi", pour qui la réponse à une question ne peut être que favorable à la proposition.
L'opposition dépasse l'entendement.

Le référendum de 2005 en a été la plus parfaite illustration, peu importe l'appartenance du législateur.

La réalité est que l'objet de toute AG est de DECIDER.
Tous les textes sont dans cette logique.
La solution de secours, heureuse car nécessaire parfois, est dans ce droit fil, dans la mesure où elle permet, lors d'un second vote, de pouvoir décider, y compris par un revirement du vote, de majorité.
La désignation du syndic est sur ce point exemplaire (*)
Belle souplesse, heureuse solution, permettant de prendre des actes produisant des effets juridiques.
Qui est le but de toute AG.

LE SENS DU CHOIX APPARTIENT A L'ASSEMBLEE, SOUVERAINE.

Pas au législateur : "Vous pouvez décider lors d'un second tour, mais uniquement si vous êtes favorables au projet."

S'agissant d'un scrutin référendaire qui offre 2 choix de réponse, modalité qui s'inscrit dans le cadre général des Lois de la République, il ne fait pas de doute qu'une interprétation à sens unique serait retoquée par le constitutionnaliste.

Quand au débat sur le "recueilli", il relève des élucubrations bien connues, les propositions soumises à nos AG ne pouvant recueillir que des voix.
Recueillir, obtenir, atteindre .. etc, s'agissant d'un scrutin référendaire à 2 réponses ......(**)
Le sens de ces voix, sens favorable ou défavorable à la proposition, étant de la libre appréciation des votants.

(*) le cas du syndic est exemplaire : 440 voix contre, 200 voix pour lors du vote initial permet effectivement d'inverser la tendance lors du second vote.
Dans le cas contraire, ne retenant que les voix favorables, il n'y a pas de second vote, pas de possibilité d'inversion : il n'y a plus de syndic.
Ne retenir que les voix favorables va à l'encontre du système.
Cela dépasse l'entendement.

Ajout pour une remarque personnelle : il y a de la part du législateur parfois un enfermement dans un à priori source dans bien des cas de certaines bévues ou dérives.
La confusion entre l'abstentionniste des scrutins nationaux (il ne se déplace pas, ne vote pas) et celui de nos AG (il se déplace, signe la feuille de présence, exprime une opinion au besoin par bulletin) est significative : le refus général d'admettre le vote "blanc".
Position en partie retoquée par le juge, qui estime que l'abstentionniste de nos AG peut avoir la qualité d'opposant à la décision. Montrant s'il en était besoin que l'abstention dans nos AG est aussi l'expression d'une opinion..

(**) confusion ici entre scrutin nominal (1 seul choix "pour") et référendaire (2 choix : "pour" ou "contre"), le recueil des voix étant alors différent. Dans un scrutin référendaire, les voix majoritaires ne peuvent être que des "voix recueillies".
Recueillies favorablement ou défavorablement, c'est le choix de l'assemblée..
Mais c'est un autre sujet ....
Quoi que ....

Édité par - Gédehem le 24 févr. 2017 14:48:10

philippe388
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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 24 févr. 2017 :  12:49:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
M Patrick Rimbert, parlementaire auteur du texte


Est-ce une garantie que le texte est bien rédigé !!! certainement pas.










Gédehem
Modérateur

13030 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 Posté - 24 févr. 2017 :  14:30:37  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certes, mais il ne faut pas généraliser non plus....
Il y a parfois de bons "assistants" .. Des vrais !

Édité par - Gédehem le 24 févr. 2017 14:49:13

philippe388
Pilier de forums

12844 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 24 févr. 2017 :  17:32:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
gedehem : alors, cet assistant a oublié de préciser que ce tiers des voix recueillies peuvent être favorables ou défavorables.

gedehem :
citation:
le cas du syndic est exemplaire : 440 voix contre, 200 voix pour lors du vote initial permet effectivement d'inverser la tendance lors du second vote.
Dans le cas contraire, ne retenant que les voix favorables, il n'y a pas de second vote, pas de possibilité d'inversion : il n'y a plus de syndic.
Ne retenir que les voix favorables va à l'encontre du système.


Je vais aussi dans ce sens, et cela a permis d'avoir un syndic par 2 fois avec plus d'un tiers des voix contre à l'article 25, et qui se sont transformées en pour à l'article 24, sur le conseil de 2 syndics pros ayant notre lecture.

philippe388
Pilier de forums

12844 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 24 févr. 2017 :  17:40:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je reviens sur cet argument de JPM :
citation:
Qui peut contester que de nos jours nombreux sont les adultes qui n'appréhendent pas des formes de la langue française que l'on apprenait autrefois dans le primaire.

Cela ne les empêche pas d'être excellents dans leur branche professionnelle.

Jusqu'au jour où ils peuvent prétendre à une promotion importante. Là ça coince. C'est celui ou celle qui a été mieux formé(e) qui passe.


Ce qui est un absurdité totale, et méprisant encore une fois.

Mr Pinault, sans aucun diplome supérieur est un des plus grand entrepreneurs milliardaires frénçais; Mr Berégovoix, 1er ministre avec un CAP, Mr Leclerc qui a débuté avec une petite grange en pleine campagne, ....

Combien d'entrepreneurs réussissent magnifiquement sans diplome ?

Nous pouvons aussi critiquer nos super diplomés ministres totalement incapables. Même de parler quelques mots d'anglais.

JPM :
citation:
Preuve en est qu'on retrouve des gens de trente et quarante ans dans des établissements spécialisés pour se remettre au latin.


Combien ? MDR
 
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