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mod77
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PostĂ© - 02 oct. 2016 :  14:45:46  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

J'aimerais savoir si, au delà des scrutateurs, je peux, en tant que copropriétaire, demander à contrôler les votes et mandats pendant l'AG? si non, est-ce que je peux le faire après l'AG?

Car notre dernière AG, le syndic dans 2 comptes successifs fait seul, indique qu'il n'est pas reconduit. Puis, le chef du gérant qui est venu pour l'occasion lui glisse un mot à l'oreille, et subitement, le gérant appelle les scrutateurs pour recompter et abracadabra, le compte est bon!

Voila pourquoi, je pose la question.

Édité par - mod77 le 02 oct. 2016 14:46:32


nefer
Modérateur

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 1 PostĂ© - 02 oct. 2016 :  15:23:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
le controle des votes se fait au moment du vote

tous les copropriétaires présents dans la salle peuvent noter le nom des copropriétaires opposants ou qui s'abstiennent

et pourquoi ne pas vous Ă©lire scrutateur ?

mod77
Contributeur actif

France
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Statut: mod77 est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 02 oct. 2016 :  15:32:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
bonjour nefer,

Je l'ai fait mais sans succès. Je ne peux plus donc demander les pouvoirs et les comptes après l'AG? C'est étrange, mais enfin.

Merci

nefer
Modérateur

14529 message(s)
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Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 02 oct. 2016 :  16:51:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
vous avez posé la question concernant "pendant l'ag"

si c'est un contrôle à posteriori, Il vous suffit de demander la copie de la feuille de présence et des pouvoirs (les copies seront à vos frais)

mod77
Contributeur actif

France
265 message(s)
Statut: mod77 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 02 oct. 2016 :  17:11:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ok merci nefer!

Luc Standon
Contributeur vétéran



2549 message(s)
Statut: Luc Standon est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 02 oct. 2016 :  19:34:05  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Pour compléter la réponse de nefer :
L'irrégularité d'un pouvoir est une cause de nullité de l'assemblée générale. Or pour vérifier la validité des scrutins de chaque résolution, des majorités requises, des mandats et des pouvoirs, encore faut-il que le syndic délivre aussi la feuille de présence en annexe au procès verbal de l'assemblée, accompagnée des mandats et des pouvoirs, conformément aux dispositions conjointes et d'ordre public des articles 14 et 33 du Décret du 17 mars 1967 pris pour application de la Loi du 10 juillet 1965.

Donc lorsque mod77 recevra le PV d'AG par LRAR, il devra envoyer au syndic une Mise En Demeure (MED) par LRAR en réclamant :
- D'une part, la copie certifiée conforme des feuilles de présence complète et intégrale, conformément aux dispositions conjointes des art. #14 et #33 du D.1967.
- Ainsi que, d'autre part, les copies certifiées conformes de tous les mandats et pouvoirs en annexes des feuilles de présence accompagnant le PV de l'AG.

Si vous obtenez réponse : à vous de trouver les anomalies dans les décomptes de voix.

La non-réponse du syndic est caractérisée très explicitement part son refus de communication des documents réclamés de bon droit et équivaut, de fait, à une rétention d'information et/ou séquestration des documents du syndicat (au moins des documents relatifs à l'AG) par le syndic.

Si le syndic ne répond pas, il faudra faire la demande par le biais d'une procédure juridique en réclamant les documents sous astreinte.

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

mod77
Contributeur actif

France
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Statut: mod77 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 03 oct. 2016 :  17:23:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci de votre complément Luc Standon,
ça me paraissait quand même bizarre qu'on ne puisse pas accéder à ces documents après l'AG.
Si je peux les recevoir donc je peux, aussi, aller les voir dans les locaux du syndic ?!

Je suis suspicieux car je me dit, que le syndic ou/et le cs peut s'arranger pour faire voter des absents, soient disant avec pouvoir, et après l'AG, aller leur faire signer le pouvoir.

J'ai demandé déjà les copies on verra bien.

Merci Ă  tous

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 03 oct. 2016 :  17:54:10  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Laissez tomber la visite chez le syndic.
Soit il ne reçoit pas, soit il ne vous donnera rien, surtout s'il y a litige.

Le passage obligé : notification au syndic d'une demande (mais pas une "mise en demeure" ).

LRAR
Ainsi qu'il est prévu par l'article 33 du décret du 17 mars 1967, je vous demande de me faire parvenir copie sous quinzaine du PV de l'AG du ....., ainsi que sa feuille de présence et les mandats qui lui sont annexés.
Dans cette attente blabla ...


Si MED il y a, c'est ensuite ......

mod77
Contributeur actif

France
265 message(s)
Statut: mod77 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 03 oct. 2016 :  18:05:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
d'accord! merci GĂ©dehem.

mod77
Contributeur actif

France
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Statut: mod77 est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 25 oct. 2016 :  18:51:12  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonsoir,
Je reviens avec une remarque, car j'ai reçu par mail, du nouveau président du CS, les feuilles de présence avec les signatures en dernière feuille mais je remarque une première chose:
Le nombre de copropriétaires est bien inscrit mais alors que les feuilles sont signées il n'y a rien sur le nombre de tantièmes présents, représentés, absents, ni sur le nombre de copropriétaires présents. C'est bizarre quand même, sans me formaliser ?!

Ma 2e remarque, après avoir comparé les signatures entre mandataire et copropriétaire, 2 signatures de mandataires n'apparaissent pas dans les copropriétaires. En tout cas les signature ne sont pas les mêmes. Même pas rapprochant. Je vais essayer de les mettre en PJ demain.

Je vais attendre encore les mandats et ensuite je reviendrais...

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 25 oct. 2016 :  19:09:45  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
mod77 : Le nombre de copropriétaires est bien inscrit mais alors que les feuilles sont signées il n'y a rien sur le nombre de tantièmes présents, représentés, absents, ni sur le nombre de copropriétaires présents. C'est bizarre quand même, sans me formaliser ?!

La feuille de présences proposent la liste à jour des copros : leurs noms, adresse, numero de lot, et le nbre de tantièmes. Les copros signent la feuille sur la case de leur lot. Les mandataires signent dans la case de leur mandant.

Cette feuille ne propose pasle nbre de présents, de représentés, et de défaillants.

Vous trouverez cette liste au début du PV de l'AG, avec les noms des présents et leur tantièmes, les representés ( nom et tanttièmes) et les absents ....

mod77 :Ma 2e remarque, après avoir comparé les signatures entre mandataire et copropriétaire, 2 signatures de mandataires n'apparaissent pas dans les copropriétaires. En tout cas les signature ne sont pas les mêmes. Même pas rapprochant. Je vais essayer de les mettre en PJ demain.

?? difficile Ă  comprendre.

Un mandataire signe dans la case de son mandant. Le copropriétaire mandant ne signe PAS la liste de présence puisqu'il est représenté.

La signature du mandataire dans cette case lors de l'AG DOIT être la même que cela du mandat. Sinon, ce n'est pas la même personne dont le nom figure sur le mandat qui se présente à l'AG.

rambouillet
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18134 message(s)
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 25 oct. 2016 :  19:43:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un mandataire peut très bien ne pas être propriétaire dans le syndicat... Ce qu'il faut vérifier ce sont la signature du mandataire sur la feuille de présence et la signature du mandataire sur le pouvoir. La signature doit être la même.

Légalement, la feuille de présence n'oblige nullement à indiquer les totaux

Franck1966
Contributeur vétéran



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2096 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 26 oct. 2016 :  22:33:47  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Mod77, maintenant que vous avez la feuille de présence, vous pouvez compter les tantièmes présents ou représentés, et comparer au nombre inscrit sur le pv d'AG.
Le pv a t'il bien été signé en fin d'AG ??? pour eviter de modifier les tantièmes ensuite, car si comme vous le dites, 2 pouvoirs sont apparus après l'AG, ils doivent figurer dans les tantièmes de présents ou représentés !!!
Signature de Franck1966 
Franck V

ribouldingue
Pilier de forums



17238 message(s)
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  07:50:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Légalement, la feuille de présence n'oblige nullement à indiquer les totaux
D'autant que ces totaux peuvent évoluer, d'abord au fur et à mesure de nouveaux arrivants retardataires puis à l'occasion de départs anticipés et déclarés....

La feuille de présence est une feuille de présence, pas une feuille de calcul.

JPM
Modérateur

8598 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  15:20:17  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est curieux que dans cette affaire il ne soit question des scrutateurs que pour noter que deux premiers décomptes des votes par le syndic seul ont abouti à un résultat inexact.

Ensuite on part dans une procédure extravagante de mise en demeure de communiquer tout le dossier d'assemblée ou presque.

Quid dans tous cela du président de l'assemblée et des scrutateurs ?

Ne pensez vous pas que cette question serait posée par un magistrat saisi d'une demande d'injonction au syndic d'avoir à produire ceci et cela ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
Pilier de forums

14076 message(s)
Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  17:37:15  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
modd77 : JPM a raison de rappeler les règles.

le syndic n'est PAS responsable de la tenue de l'AG , du PV, de la feuille de présence et des mandats.

Le syndic est le secrétaire de séance sauf avis contraire de l'AG.

C'est le président de séance qui doit vérifier le PV et si les votes et les textes sont conformes au déroulement de l'AG, les mandats et la feuille de présences, avant de les signer à la fin de l'AG; c'est une obligation légale.

Les scrutateurs notent les votes, les modifs des textes, et vérifient que les annonces orales du président sur chaque résolution sont justes, et correspondent au PV. Ils vérifient aussi les mandats et la feuilles de présences.

Le président de séance est le SEUL responsable.

Le syndic a l'obligation de vous communiquer la feuilles de présence et les pouvoirs; Ce sont des annexes du PV.

En résumé: le syndic a fait ce qu'il voulait, avec un président de séance potiche ou "complice " mais attention aux responsabilités du président.

Il est aussi le seul Ă  pouvoir demander des rectifications en cas "d'erreurs".

Si vous découvrez des mandats " bidons" pris en compte pour faire passer le contrat de syndic, c'est une cause d'annulation de l'AG.

Je rappellerai ces règles au président de séance !! une grosse frayeur en perspective, peut-être.

mod77 : vous pouvez pendant l'AG compter et noter tous les votes. Si le président de séance ne les annonce pas à haute voix pour chaque questions, il faut lui demander de le faire. Ce qui rend plus difficile les " bidouillages" en séance et après la séance.


JB22
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  18:34:53  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"En résumé: le syndic a fait ce qu'il voulait, avec un président de séance potiche ou "complice " mais attention aux responsabilités du président."

Dans la pratique actuelle c' est le syndic qui détient le logiciel de gestion des votes en A.G. et les scrutateurs et le président de séance font, bien souvent, confiance au syndic au lieu de noter les votes contre et les abstentions.

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  18:59:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"..... au lieu de noter les votes contre et les abstentions."

A condition que Pdt de séance comme scrutateurs sachent quel est leur rôle.
Bien souvent ils sont désignés "pour la forme", par méconnaissance.
A commencer par celle des conseillers syndicaux, le pdt du CS étant bien souvent candidat à la fonction de pdt de séance.
Ce qui laisse entrevoir souvent le niveau "raz des pâquerettes" de compétence, tant pour la tenue de l'assemblée que pour la mission du CS....
Potiche ici, potiche lĂ .....

Concernant les scrutateurs, combien de syndicats, en particulier par leur CS, prévoient des "feuilles de vote" permettant leur enregistrement ?
Pas nombreux .....

Pas étonnant que le syndic "prenne toute la place", éventuellement de fait celle de pdt de séance, celui/celle désigné étant silencieux dans un coin.
Sans mĂŞme au moins une feuille de papier et un crayon pour prendre des notes....
On se demande pourquoi (pour quoi) il s'est porté candidat. Il est vrai qu'il n'y a généralement pas foule ....

andre78fr
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  21:47:57  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Combien de burins et de planches Ă  graver ???
Oh mon Dieu, nous sommes en 2016 et la gestion des assemblées générales a été ubérisée, informatisée !!!
Les scrutateurs n'additionnent pas les tantièmes jusqu'à 2 heures du matin sur des bonnes vieilles feuilles de vote raturées...
Le plus souvent le syndic vient avec son portable, son logiciel, les scrutateurs gardent un oeil sur ce qu'il fait, prennent des notes de leur côté et contrôlent le PV à la fin (les très rares fois où il est imprimé de suite).

Evidemment que le syndic est responsable de la feuille de présence et de l'envoi des convocations aux bonnes personnes, avec les bons noms, les bonnes adresses, les tantièmes ; qui d'autre pourrait éditer ces documents ?

Enfin, rien n'impose au mandataire de signer le pouvoir, c'est la signature du mandant "je soussigné donne pouvoir à " qui compte (mandats à blanc, subdélégation...). En théorie on pourrait contrôler l'identité de ce dernier (le mandataire qui se présente avec le pouvoir) mais vos histoires de comparaison de signatures pour moi ne tiennent pas la route.

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  21:57:19  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
"... le syndic vient avec son portable, son logiciel, les scrutateurs gardent un oeil sur ce qu'il fait, prennent des notes de leur côté et contrôlent le PV à la fin (les très rares fois où il est imprimé de suite)."

Questions :

- Est-ce là le travail du secrétaire- syndic ?

- Ne serait-ce pas là celui du pdt de séance assisté des scrutateurs, ..... le secrétaire-syndic jetant un œil (et des notes) sur ce qu'il devra établir ensuite ?

(établissement du PV et notification de celui-ci sont 2 choses différentes, éventuellement pas réalisées par la même personne)

andre78fr
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Revenir en haut de la page 20 PostĂ© - 27 oct. 2016 :  22:01:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
En théorie oui bien sûr mais dans la pratique ces logiciels sont compliqués à manipuler et le plus souvent le seul capable de s'en servir c'est le syndic...
Le pire c'est que ça arrange tout le monde ; le syndic pourrait apporter ce qu'on appelle un PV à blanc, un document papier avec les résolutions et de l'espace (beaucoup) pour les notes, les réserves, les corrections et le détail des votes, expliquer leur rôle et demander aux scrutateurs de remplir tout ça, vous croyez qu'ils vont sauter de joie ???

Je vous rappelle que la loi impose que le PV soit édité et signé dès la fin de l'assemblée générale...
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