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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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101
 Posté - 03 oct. 2016 : 20:48:06
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N'en déplaise à Gédehem, le "temps de travail" (que l'on glande ou non, est le temps où l'on est "à la disposition de l'employeur".
Heuu ... c'est ce qu'il me semble avoir rappelé avec le "temps de travail" (relire ...)
C'est ce que vous appelez improprement "plage horaire", qui ne fait que préciser une tranche horaire, .... une période dont rien n'indique qu'elle soit 'travaillée' ou non.
Ou alors il faut ajouter "plage horaire de travail" .... qui est notre "temps de travail", explicite, temps de travail compris dans l'amplitude horaire ..
Laquelle peut déterminer une "plage horaire" .... 
Nous sommes également d'accord sur le fait que les taches imposées à cet employé dépassent, et largement, le maxi des 12.000 taches de travail
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Stéphane
Contributeur vétéran
1101 message(s)
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 102
Posté - 03 oct. 2016 : 21:19:52
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L'expression "plage horaire" n'a-t-elle jamais été dans cet art.18
?
Désolé, par "plage horaire", je pensais à "La période d'exécution des tâches et de permanence".
...confusion facile entre travail labeur et temps de travail au sens jurique... |
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Jpp13
Contributeur actif
481 message(s)
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103
Posté - 04 oct. 2016 : 10:57:30
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citation: Initialement posté par Stéphane
A propos des UV, téléchargez le tableur que j'ai posté plus haut (y'a un bouton pour ce faire en haut à gauche *non, l'autre gauche* de l'interface glouglou qui l'affiche, vous pourrez alors l'éditer à loisir... l'interface gogol n'est pas vraiment conviviale.., enfin, cela peut dépendre du navigateur web utilisé..), et observez qu'elle est conformément remplie avec les indications données par Jpp13 (l'encadré "des tâches listées en annexe").
....la somme est de 19700, .. où j'ai pris la liberté de mettre 1200m² aussi de "nettoyage de voirie".. pour qqes centaines d'UV.
... Les seules tâches de ménage représentent 12500 UV : votre gardien à un contrat irréalisable : commencez par regarder ce point.
détails :
III. Propreté et entretien des parties communes :
a) Ordures ménagères : 25x162 =4050
c) Nettoyage des parties communes
1 – Halls d'entrées, tapis brosse :
Pour 2 fois par semaine 15x162= 2430
2 - Circulations diverses
Nettoyage des autres parties communes 25x162=4050
3 – Vitres, cuivres, éclairages, B aux Lettres, portes.
Pour 1 fois par mois : 12x162 = 1944
Total III : 12474
... si l'on ajoute 15h/sem de travaux spécialisés (espaces verts) :
V. Travaux spécialisés UV x Heures 70x60 = 4200
(êtes vous sûr que c'est 15h/sem et non par mois ?) ,
..on arrive à 16800 UV ! ..., et sans compter les autres tâche telles que décrites comme étant à accomplir (celle listées au contrat) !!!
Avez-vous bien compris que le maxi est 12000+500 UV ?
Stéphane, bien que ce ne soit pas le sujet, vu le nombre de lecteurs, il serait interressant de préciser certains points sur la détermination du nombre d'UV.
Compte tenu de la configuration de la Copropriété, est-ce que le nombre d'UV est modulable ?
Je m'explique : notre Copropriété est composée de 25 bâtiments (dont un bâtiment garages en sous-sol extérieur semi enterré). Ce sont des "pavillons" de 2 ou 3 étages dont 4 accouplés par une cage d'escalier extérieure commune. Il n'y a pas de hall, pas de porte d'entrée, pas de tapis brosse, pas de glaces ou vitres, etc.. Les boites aux lettres sont extérieures sous des "porches".
Le nettoyage des parties communes est englobée dans l'entretien des "Espaces libres"
La surface à entretenir est d'environ 400 à 500m² (dont 300m² de pelouses) une fois enlevée la surface des parkings et des bâtiments.
Tenez-vous en à la valeur de 12 500 UV calculée il y a plus 30 ans par le syndic qui a tenu compte de la configuration de la Copropriété.
L'entretien de la Copropriété a été faite correctement pendant 40 ans par les gardiens-concieges successifs.
En hiver, la végétation étant en sommeil certain ont même réalisé (à leur demande) quelques travaux : repeint le portail d'entrée, repeint l'appartement de fonction, repeint les portes des gaines technique, participé à l'installation d'un arrosage automatique, etc.
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| Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille] |
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Édité par - Jpp13 le 04 oct. 2016 11:47:56 |
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nefer
Modérateur
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104
 Posté - 04 oct. 2016 : 11:05:07
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jpp13 : le calcul des UV se fait en fonction de la grille de la convention collective et du nombre de lots principaux
avez vous pris connaissance de cette grille? |
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Gédehem
Pilier de forums
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105
Posté - 04 oct. 2016 : 11:08:00
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Comprenez que le calcul des UV procède, découle, des diverses taches confiées à l'employé, le tout étant contractualisé.
Depuis 30 ans, il y a eu quelques mise à jour de la CCN de 1979 sur ce point : on en est à l'avenant 89 ou 90 .....
Il appartient au syndic de mettre les choses en conformité avec les dispositions actuelles. C'est expressément prévu D.art.31. A l'évidence cela n'a pas été le cas dans votre syndicat. |
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Jpp13
Contributeur actif
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106
Posté - 04 oct. 2016 : 11:13:47
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107
Posté - 04 oct. 2016 : 14:15:12
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stéphane : ..confusion facile entre travail labeur et temps de travail au sens jurique...
???? Ub tavail labeur est il un terme juri..que ?? Quelle est donc cette confusion facile ?? 
vous mélangez comme jpp13 temps de travail et amplitude horaire ( = "plage horaire").
On effectue son temps de travail dans une amplitude horaire, tout cela fixé par son employeur.
Vous travaillez 7 heures par jour sur 5 jours, votre employeur vous permet de pointer entre 9 h et 18 H ( plage horaire); si vous pointez à 9:30, vous partirez à 17:30 ( pause déjeuner 1h00) ... si vous pointez à 10:00 vous partirez à 18:00 ( 1h de pause déjeuner), .....
Pas besoin d'inventer d'autre chose. |
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matoucalin
Contributeur actif
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108
Posté - 04 oct. 2016 : 18:51:10
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Bravo Jpp, vous avez fait faire du travail au noir à vos gardiens pendant 40 ans !!!
En effet, dans le message n°103 vous écrivez : "En hiver, la végétation étant en sommeil certain ont même réalisé (à leur demande) quelques travaux : repeint le portail d'entrée, repeint l'appartement de fonction, repeint les portes des gaines technique, participé à l'installation d'un arrosage automatique, etc".
Vos gardiens repeindraient donc leur loge, sur leur temps de travail, Ã leur demande ???
Il me semble que la CCN dit, article 20 : "En cas de changement de salarié, l'employeur devra procéder à la désinfection du logement de fonction et à sa réfection éventuelle.
La réfection des embellissements (peintures, revêtements muraux) dans le logement de fonction, incombant à l'employeur, interviendra tous les 5 ans si nécessaire, et au plus tard tous les 7 ans lorsque le logement comprend une pièce unique, et tous les 10 ans dans les autres cas. La réfection des revêtements de sol interviendra si nécessaire".
Si le logement de fonction doit être repeint ce n'est en aucun cas au gardien de le faire par lui-même, et encore moins sur ses heures de travail, quand bien même la végétation serait en sommeil..., mais par une entreprise de peinture.
Une nouvelle fois parfait exemple d'un SdC qui profite des services par chers du gardien pour faire des économies (et après on vient rouspéter lorsque le-dit gardien rentre chez lui à 11h00, alors-même que l'on ne comprend toujours pas après une centaine de messages la différence entre amplitude horaire, tâches en UV, permanence...).
Il faut au gardien une habilitation pour changer une ampoule, à quand celle pour devenir président du SdC ???
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Gédehem
Pilier de forums
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109
Posté - 04 oct. 2016 : 19:14:43
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Ici aussi, et encore une fois, curieuse façon de voir les choses.
Rien n'interdit à un employé de repeindre son logement de fonction durant ses heures de travail, avec l'aval de son employeur, le tout aux frais de l'employeur.
Il suffit que l'employé le demande ou en soit d'accord.
L'employé peut même choisir la peinture et la couleur de la tapisserie .....
Ceci étant rappelé, Jpp a eu depuis longtemps la réponse à sa question.
Durant ses heures de repos l'employé n'est pas à disposition de l'employeur. Pas de sonnette et pas de téléphone : il fait ce qu'il veut.
Ce que tous devraient savoir, à moins qu'aucun des copropriétaires n'ai jamais travaillé.
On a fait le tour de la question. |
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Jpp13
Contributeur actif
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110
Posté - 05 oct. 2016 : 14:19:22
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111
Posté - 05 oct. 2016 : 14:37:42
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jpp13 :Cependant je m’interroge :
Comment aurait dû être rédigée la Convention Collective pour qu’un Gardien-Concierge se sente concerné lorsqu’un équipement de la Copropriété qui l’emploie tombe en panne, alors qu’il est présent, dans sa loge, pendant sa période de pause, et qu’il a les moyens de secourir les copropriétaires dans l’embarras
???? vous désirez modifier une convention collective ? savez ce que cela signifie ? Un Convention Collective est négociée et signée par les partenaires sociaux.
Ce que vous demandez est ILLEGAL ! Le gardien ne peut pas être concerné par ce genre de problème pendant son repos. Pour modifier cela vous allez mettre des millions de personnes dans la rue.
Vous n'avez toujours pas compris que le gardien n'a pas à intervenir si il est en pause !!!
Rien ne l'oblige à le faire, et si il décide d'intervenir c'est pas pure gentillesse !
ET si il ne fait pas chez vous, il faut chercher du coté de certains copros qui ont une obsession de le faire travailler en dehors des heures prévues au contrat.
L'AG peut supprimer le poste de gardien, et faire intervenir des entreprises extérieures, mais cela ne répond pas à votre question initiale!
De plus vous n'aurez plus personne à embêter !
La seule solution c'est une garde de nuit et pendant les pauses du gardien qu'il va falloir payer. Une petite pièce ou il sera à l'abri avec un téléphone et la clef des vérins. Un peu cher pour un événement qui n'arrive qu'une fois tous les 3 ou 4 ans.
jpp13 : la solution la moins couteuse, c'est d'être patient une fois tout les 3 ou 4 ans.
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fripone
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112
Posté - 05 oct. 2016 : 14:45:11
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Vous nous avez dit :
La Copropriété a souscrit à un service permettant aux copropriétaires de disposer d’une assistance d’urgence en cas de sinistre, d’incident ou de panne survenant dans les parties communes de la copropriété, en dehors des heures ouvrables du syndic.
Vous devriez aussi revoir ce contrat qui n'a aucune utilité. |
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Gédehem
Pilier de forums
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113
Posté - 05 oct. 2016 : 15:48:13
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La question que soulève Jpp dans son dernier post est totalement d'actualité.
Elle porte sur le carcan que représente le Code du travail actuel, donc de la CCN qui en découle pour les gardiens concierge, plus du tout en phase avec les réalités, et donc préjudiciables tant aux employeurs qu'aux employés, ils le constatent tous les jours.
C'est en particulier le cas pour cette 'pauvre' CCN de 79, maintenant empilement de maintes dispositions (on en est à l'avenant 90, soit en moyenne 2,5 modif par an !!!  ), où plus personne (pas grand monde) ne comprend plus rien, avec des applications pratiques plus ou moins folkloriques très souvent au préjudice des employés, parfois au détriment des employeurs..
Il y a une vraie réforme à faire sur ce point, tout particulièrement s'agissant des employés logeant réellement dans l'immeuble, en édictant des "raisons de services" qui les y obligent, comme cela existe dans bien d'autres professions.
Ajout :
Relire l'exposé initial de Jpp, qui reprend un point très souvent abordé :
" Pendant ses heures de repos, c'est à dire 20h-8h, 12h-15h et du samedi à partir de 12h jusqu'au lundi matin 8h, le concierge n'est plus accessible : sonnette débranchée, téléphone coupé, ne répond pas quand on tape à la porte.
Le syndic nous répond que c'est normal car il est en « repos »,
mais beaucoup de copropriétaires s'interrogent sur l'utilité de loger un gardien-concierge sur place dans ces conditions
Il faut ouvrir les yeux.
Le 'carcan' actuel pousse de plus en plus de syndicats à supprimer le poste de gardien concierge pour externaliser la/les prestations.
C'est bien qu'il y a un problème quelque part. |
Édité par - Gédehem le 05 oct. 2016 16:01:18 |
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zz top
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114
Posté - 05 oct. 2016 : 17:01:01
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"Il faut ouvrir les yeux.
Le 'carcan' actuel pousse de plus en plus de syndicats à supprimer le poste de gardien concierge pour externaliser la/les prestations.
C'est bien qu'il y a un problème quelque part."
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Quels sont vos sources?
De mon côté, j'ai beaucoup de témoignage sur divers forums de copro qui s'en mordent les doigts d'être passé à une entreprise externe, et qui reviennent au gardien logé pour une bonne partie.
Exemple:
Les prestataires extérieurs, pas forcément moins chers.
Côté charges, l'emploi d'un gardien représente un poste de dépenses unique dont le montant apparaît élevé. Alors qu'en confiant son travail à des prestataires, la dépense est répartie sur plusieurs postes et peut donc sembler moins lourde. Mais une évaluation plus fine peut conduire à une conclusion différente. "Avec une société de nettoyage, on paie pour toutes les petites tâches optionnelles : le remplacement des ampoules, l'enlèvement des feuilles, l'arrosage des plantes intérieures et extérieures, éventuellement le remplacement des plantes...", note Thierry Deveau, directeur du pôle immobilier de Tagerim. Par conséquent, les économies résultant de la suppression du poste de gardien sont souvent moins importantes qu'espéré, voire inexistantes. Dans un ensemble de 1 500 logements géré par Orpi gestion l'opération n'a généré aucune économie.
Plus de souplesse mais moins de stabilité.
Une copropriété peut opter pour un gardien de jour. Il s'agit d'une seule et même personne, salariée d'une société de services, qui effectue la surveillance et distribue le courrier. Avec cette formule, la copropriété ne réalisera pas de substantielles économies car il faudra, en plus, faire appel à un autre salarié pour le nettoyage et sortir des poubelles.
Pensez également qu'avec un prestataire de services, "ce n'est plus la même personne qui sort les poubelles, tond la pelouse, effectue le nettoyage", Il faut donc accepter de voir défiler nombre d'employés différents et de confier à chacun un badge ou la clef de l'immeuble. Aussi, pour éviter la rotation de personnel, certaines copropriétés préfèrent-elles conclure directement un contrat de travail avec un gardien logé.
Un gardien peut contribuer à la bonne tenue de l'immeuble.
Dans certaines copropriétés, on a regretté a posteriori s'être séparé du gardien. En effet, certaines tâches ne peuvent être effectuées que par lui (sauf à opter pour les solutions, plus coûteuses, du gardien de jour ou de l'employé d'immeuble). C'est le cas de l'accueil et de la surveillance des entreprises effectuant des travaux dans l'immeuble. "Depuis que le gardien est parti, c'est l'un d'entre nous qui doit ouvrir la porte au chauffagiste", déplore Marie, copropriétaire parisienne. Même chose pour la maintenance : si une lampe est grillée, sur un palier, un gardien s'en apercevra aussitôt, alors que le palier risque de rester dans le noir quelques jours si cette tâche dépend d'un prestataire.
La présence d'un gardien est aussi un élément de sécurité, qu'il s'agisse de prévenir les intrusions, ou de maintenir un contact fréquent avec des habitants de l'immeuble âgés et isolés.
Copropriétaire dans le Xe arrondissement de Paris, Benoît souligne que la concierge contribue fortement à la bonne tenue de l'immeuble : toute dégradation est rapidement signalée au syndic, les fauteurs de troubles sont rappelés à l'ordre...
Un gardien rend souvent de menus services comme signer des recommandés, garder un double des clefs... "Je nourris régulièrement les chats et les poissons rouges des résidents en vacances. Il m'arrive aussi de rallumer leur chauffage avant leur retour de vacances ou même de donner, un samedi à minuit, son double des clefs à un résident qui les avait égarées", témoigne Pierrick, gardien d'une Âcopropriété de 100 logements à Levallois-Perret (92).
Autant d'avantages appréciables pour des copropriétaires et des locataires qui n'ont pas envie d'y renoncer.
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Alors, pour conclure, je dirais que le problème, c'est plutôt Gédehem qui en a un avec les gardiens, et ils sont une minorité comme lui, heureusement. |
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| Quand on voit ce qu'on voit, quand on entend ce qu'on entend...On a raison de penser ce qu'on pense. |
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Rycke
Nouveau Membre
France
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115
Posté - 05 oct. 2016 : 17:05:51
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citation: Initialement posté par Gédehem
Le 'carcan' actuel pousse de plus en plus de syndicats à supprimer le poste de gardien concierge pour externaliser la/les prestations.
C'est bien qu'il y a un problème quelque part.
C'est surtout à mon avis que les employés des sociétés prestataires de services sont corvéables à merci et acceptent tout et n'importe quoi pour un salaire minimum ça va sans dire.
L'employé de la société qui effectue les tâches en mon absence pendant mes congés ne bénéficie d'aucun local pour entreposer ses effets personnels, pas de local sanitaire, il trie le courrier dehors par terre qu'il pleuve, qu'il neige ou qu'il vente.
Bien sûr il est rémunéré au SMIC et cumule les CDD.
Il prend son service à six heures du matin pour sortir les containers, poireaute une heure pour pouvoir les rentrer et re-poireaute une heure pour commencer l'entretien parce qu'il faut éviter le bruit dans les escaliers tôt le matin.
Et c'est loin d'être un cas à part dans l'arrondissement.
Ca n'inquiète personne, puisque ça ne coûte pas cher. |
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Gédehem
Pilier de forums
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116
Posté - 05 oct. 2016 : 18:18:07
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L'exposé de ZZ Top est très intéressant .... dans la mesure où il est dans le droit fil de ce que j'expose plus haut.
Avec toutefois une 'petite' omission : entre un employé Cat.A et un employé cat.B, aucune différence en terme de "quantité travail".
Le fait de "loger sur place" n'apporte rien de plus lorsque l'employé n'est pas de permanence, est hors de son temps de travail.
A ou B, hors du temps de travail, il n'y a personne.
Où est la distinction (le plus) apportée par un B par rapport à un A si, hors de ses travaux (repos), il ne répond pas aux demandes, avec raison ????
Extrait :
En effet, certaines tâches ne peuvent être effectuées que par lui (sauf à opter pour les solutions, plus coûteuses, du gardien de jour ou de l'employé d'immeuble). C'est le cas de l'accueil et de la surveillance des entreprises effectuant des travaux dans l'immeuble. "Depuis que le gardien est parti, c'est l'un d'entre nous qui doit ouvrir la porte au chauffagiste", déplore Marie, copropriétaire parisienne. Même chose pour la maintenance : si une lampe est grillée, sur un palier, un gardien s'en apercevra aussitôt, alors que le palier risque de rester dans le noir quelques jours si cette tâche dépend d'un prestataire.
Tout ceci peut être réalisé par l'employé du syndicat durant son temps de travail, peu importe qu'il soit A ou B.
La présence d'un gardien est aussi un élément de sécurité, qu'il s'agisse de prévenir les intrusions, ou de maintenir un contact fréquent avec des habitants de l'immeuble âgés et isolés.
Peut être. Mais quelle différence avec un A ???
Ce "maintien du contact", cette "présence auprès de personnes âgées, outre que cela n'entre pas dans le service du syndicat (prestation/service privatif) comment le comptabiliser en UV ???
Comme pour Jpp, hors de son temps de travail il fait ce qu'il veut.
Qu'apporte alors le fait qu'il soit "logé dans l'immeuble" ??
Copropriétaire dans le Xe arrondissement de Paris, Benoît souligne que la concierge contribue fortement à la bonne tenue de l'immeuble : toute dégradation est rapidement signalée au syndic, les fauteurs de troubles sont rappelés à l'ordre...
Un Cat. A passant 7 h par jour dans l'immeuble ne le ferait pas ????
Quelle différence avec le B ???
Un gardien rend souvent de menus services comme signer des recommandés, garder un double des clefs... "Je nourris régulièrement les chats et les poissons rouges des résidents en vacances. Il m'arrive aussi de rallumer leur chauffage avant leur retour de vacances ou même de donner, un samedi à minuit, son double des clefs à un résident qui les avait égarées", témoigne Pierrick, gardien d'une Âcopropriété de 100 logements à Levallois-Perret (92).
Parfait !
Sauf que là aussi un Cat.A ferait la même chose.
Ici aussi, en quoi le fait d'être "logé dans l'immeuble" ferait la différence ????
Qui "paye" pour le poisson rouge ou l'allumage du chauffage chez Mme Michu ??? Combien d'UV en plus ??? (*)
Car ce sont là des prestations privatives qui, non seulement ne concernent en rien le syndicat employeur, mais surtout ne doivent pas être effectuées durant le "temps de travail" à disposition de l'employeur..
L'exposé de ZZ Top montre bien la nécessité de mettre à plat cette CCN (et sans doute le Code du travail dont elle procède), les activités de "gardien concierge logé dans l'immeuble" n'étant pas substantiellement différentes d'un cat.A, le tout devant être revu pour tenir compte de ce qu'il expose. (poisson rouge comme chauffage de Mme Michu ne sont pas prévus par la CCN)
Sautons le cas du Cat.B théoriquement "logé dans l'immeuble" mais qui n'y loge pas par volonté personnelle ....
Où l'on voit bien toute la confusion dans cette affaire (je n'attaque personne !), le fait d'être cat.B "logé dans l'immeuble" n'apportant rien de plus au syndicat employeur en terme de "services collectifs" par rapport à un employé cat.A passant 7 ou 8 heures/jour dans l'immeuble.
Sauf accessoirement les revenus, un B ayant 7 ou 800 € de plus qu'un A à quantité de travail égale.
(*) le Cat.B effectuant 12.000 taches/UV étant au maxi du maxi en terme de "temps de travail, que certains (employés comme employeurs) traduisent en "heures de travail", il s'agirait ici de prestations privatives hors du temps de travail, hors de la période à disposition de l'employeur.
Autrement dit, des prestations supplémentaires ...... non rémunérées (en théorie)
S'il s'agit de prestations personnelles effectuées durant le "temps de travail" au service de l'employeur (pourquoi pas !) il faut le formaliser.
Ce n'est pas le cas actuellement, ces activités privatives prises sur le temps de travail s'effectuant alors au détriment du syndicat employeur.
Si les 12.000 UV "c'est déjà trop de boulot .... ", où trouve t-on le temps pour ces prestations privatives supplémentaires ????
Par ailleurs, en cas d'accident chez un particulier pour changer une ampoule durant le "temps de travail" à disposition de l'employeur, pas possible de passer en "accident du travail" ... (c'est arrivé, la Cpam refusant la prise en charge)
Certains pourraient mettre en avant un abandon de poste ....
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Édité par - Gédehem le 05 oct. 2016 19:09:04 |
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nefer
Modérateur
14543 message(s)
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117
Posté - 05 oct. 2016 : 19:44:10
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zztop: pouvez vous citer vos sources pour les extraits que vous avez postés au message 114
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didier45
Contributeur actif
203 message(s)
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118
Posté - 05 oct. 2016 : 20:08:48
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moi je vais être court , vous savez pourquoi ils ont prit un gardien dans les années 80 ? d'ou le logement de fonction . |
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Rycke
Nouveau Membre
France
29 message(s)
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119
Posté - 05 oct. 2016 : 20:33:10
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citation: Initialement posté par Gédehem
Qui "paye" pour le poisson rouge ou l'allumage du chauffage chez Mme Michu ??? Combien d'UV en plus ??? (*)
Vous ignorez à ce point la notion de service ? |
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didier45
Contributeur actif
203 message(s)
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120
Posté - 05 oct. 2016 : 23:11:20
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alors je vais faire du gédehem , méconnaissance du pourquoi ... |
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