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sonia75
Contributeur vétéran
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 Posté - 30 juin 2016 : 09:22:07
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Bonjour Ă tous,
J'ai entendu parler sur un site de syndic (lien ci-dessous) de la possibilité de souscrire une assurance habitation immeuble auprès d'assureurs non signataires des conventions (CIDRE, CID Cop, etc.).
http://www.syndicpro.fr/2014/02/16/...oproprietes/
Or, après recherche sur Internet impossible de trouver ce type d'assureur. :-(
Je viens donc vers vous afin de savoir comment les trouver, oĂą chercher ?
Merci bp de votre aide et bonne journée !
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Édité par - sonia75 le 30 juin 2016 09:24:56 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 30 juin 2016 : 10:58:44
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LA CIDRE et CIDE-COP sont des conventions conclues entre assureurs.
Ces conventions sont opposables seulement entre les assureurs.
Mais en cas, de problème, un assureur peu éventuellement décider de ne pas faire jouer les clauses de ses garanties pour X ou Y raisons qu'il arrivera toujours à justifier.
La victime préférera faire un procès directement pour être indemnisé (en assignant éventuellement l'ensemble des parties), plutôt que de partir en croisade pour obliger les assureurs à respecter les conventions qu'ils ont eux-mêmes conclues au début des années 2000....
L'important est de savoir la raison donnée par l'assureur qui couvre le risque de ne pas faire une offre ou une proposition d'indemnisation.
En ce sens : conformément au 2° alinéa de l'article 1315 du Code Civil, il appartient à qui se prétend libéré d'une partie ou de la totalité de ses obligations de justifier du paiement de la garantie ou du fait qui a produit l'extinction de son obligation.
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 30 juin 2016 11:00:28 |
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Posté - 30 juin 2016 : 11:16:14
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Sonia75 : sur UFC QUE CHOISIR,
Quelles sont ces conventions ?
Il s’agit des conventions CIDRE (Convention d’indemnisation directe et de
recours) et CIDE COP (Convention d’indemnisation dégâts des eaux dans
la copropriété). Ces conventions permettent de raccourcir les délais de règlement des sinistres consécutifs à un dégât des eaux au profit des assurés en ne recherchant pas les responsabilités et de simplifier les relations entre les assurés.
En effet, la convention CIDRE supprime les recours entre les
assureurs, tandis que la convention CIDE COP fixe celui contre lequel un
recours doit être exercé.
À noter qu’en cas de litige sérieux et persistant entre les assureurs sur
l’application de ces conventions, il est prévu le recours à une commission
d’arbitrage, ce qui vous dispense de vous en soucier.
Ces conventions ne s’appliquent qu’aux assureurs signataires.
La convention CIDRE a été signée par la quasi-totalité des assureurs du marché et s’applique aux dégâts des eaux entrainant pour la personne lésée des dommages matériels allant jusqu’à 1 600 euros H.T et des
dommages immatériels (pertes financières, troubles de jouissance etc.)
jusqu’à 800 euros H.T.
La convention CIDE COP couvre les dégâts des eaux dans les copropriétés n’entrant pas dans le cadre de la convention CIDRE, soit
essentiellement ceux ayant provoqué des dommages matériels supérieurs
à 1600 euros H.T et des dommages immatériels supérieurs à 800 euros H.T.
A savoir:
En cas de dégât des eaux répété, et même si vous n’êtes pas responsable, les assureurs ont malheureusement, de plus en plus tendance à vous faire supporter une franchise, voire à résilier votre contrat.
Pour éviter d’être dans cette situation, il peut être prudent de demander une indemnisation hors Convention Cidre.
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 30 juin 2016 : 12:19:12
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D'où la position des syndicats, qui ne sont pas partie au litige lorsqu'une fuite dans l'un des lots occasionne des dégâts dans un autre lot.
En impliquant systématiquement les syndicats, les assureurs 'jouent' sur leur prétendue "sinistralité" pour augmenter les cotisations, voire pour résilier le contrat, alors que le syndicat-client n'est pas en cause.
Il y a convention entre assureurs, qu'ils s'en débrouillent entre eux. Les syndicat ne sont pas partie dans cette affaire.
Dans "mes" syndicats, nous refusons systématiquement de participer à cette mascarade s'agissant de litiges qui ne concernent que des copropriétaires entre eux, d'une convention entre assureurs.
Si majoration, franchise ou pénalité il y a, qu'ils s'en débrouillent entre eux avec leur assureur.
Bien entendu, ce n'est pas le cas lorsque le syndicat est à l'origine d'un dégât, en est l'objet.
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sonia75
Contributeur vétéran
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4
 Posté - 30 juin 2016 : 13:27:19
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merci à ts de vos réponses.
alors je reprends pr essayer d'avoir qques pistes par rapport Ă ma question:
@Philippe388
"La convention CIDRE a été signée par la quasi-totalité des assureurs du marché"
>> Oui mais où trouvez la petite minorité, apparemment existante, qui n'a pas signé ? :-) C'était ma question initiale...
"Pour éviter d’être dans cette situation, il peut être prudent de demander une indemnisation hors Convention Cidre."
Oui mais demander Ă qui et comment ?
Je prends un exemple peut-on demander à notre assureur actuel (signataire des conventions) de refuser l'indemnisation sur parties immobilière (plancher) en partie privative suite à un dégat des eaux privatifs (l'indemnisé est aussi le responsable du dégat des eaux suite à fuite sur son propre robinet) ? Je ne crois pas que ce soit possible...
@Gedehem
"Dans "mes" syndicats, nous refusons systématiquement de participer à cette mascarade s'agissant de litiges qui ne concernent que des copropriétaires entre eux, d'une convention entre assureurs."
>> Oui mais comment refuser ? Doit-on faire un courrier Ă notre assureur en ce sens et sur quelle base (sachant qu'il est signataire de la convention) ?
Sinon, une idée où rechercher/trouver un assureur non signataire ? Ca a l'air d'exister... même si rare ! :-)
mille mercis encore de vos lumières
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Édité par - sonia75 le 30 juin 2016 13:29:08 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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Posté - 30 juin 2016 : 17:09:41
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Le copropriétaire A ayant laissé fuir sa baignoire se débrouille avec le copropriétaire B en dessous ayant des taches au plafond, les 2 avec leur assureur respectif.
Le syndicat est Ă©tranger Ă ce litige.
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 30 juin 2016 : 20:18:52
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Certes mais il y a des règles, lois, les fameuses conventions dc comment ça se passe en cas de dommages immobiliers ?
Peut on s opposer légalement a ce que notre assurance immeuble paie et si oui comment ??
Merci encore de votre aide ! |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 30 juin 2016 : 22:04:05
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J'ai la réponse, M'dame, j'peut l'dire ou je laisse mes camarades répondre 
Allez un voilĂ une piste : art.9-1 de la L.65
Et un indice : point V.17° de l'annexe au contrat de syndic fixant la liste des prestation incluses dans le forfait de base du syndic, selon Décret 2015-342 du 26 mars 2015.
Après il faut bien comprendre que le droit des assurances est bien souvent en opposition avec le droit de la copropriété.
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Posté - 01 juil. 2016 : 08:33:57
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Ca ne dit toujours pas 'ou' on peut trouver ces assureurs......
citation: Peut on s opposer légalement a ce que notre assurance immeuble paie et si oui comment ?? Non, puisque l'assureur est le seul qui a décidé de souscrire a la convention. En revanche, si le sinistre n'est pas déclaré a l'assurance, celle-ci n'a pas a activer la convention. Ca dépend donc des cas.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 01 juil. 2016 : 09:36:38
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Non, puisque l'assureur est le seul qui a décidé de souscrire a la convention.
Exacte.
citation: Initialement posté par ribouldingue
En revanche, si le sinistre n'est pas déclaré a l'assurance, celle-ci n'a pas a activer la convention.
Merci !.... Car effectivement, si syndic ne déclare pas le sinistre à l'assurance, l'assureur ne risque pas d'en être informé.
D'où l'importance pour le syndic savoir suffisamment rapidement si l'origine de la fuite est située en partie commune ou privative.
Si l'origine est privative, cela se règle généralement entre les assurances des copropriétaires ou des occupants (MRH/PNO peu importe). À moins que la fuite soit tellement importante qu'elle a aussi endommagé les parties communes de l'immeuble, dans ce cas le SDC sera lui-même déclaré victime sinistré à indemnisé par son assureur MRI (MultiRisques Immeuble), lequel assureur MRI pourra éventuellement exercer un recours contre l'assureur du déclaré responsable dudit sinistre (MRH ou PNO).
L'important étant de faire en sorte qu'aucun des tiers ne soit chez le même assureur (pour l'application des conventions CIDRE et CIDE-COP, il faut au moins deux assureurs différents).
Alternativement, si l'assureur de l'immeuble décide de prendre à sa charge un sinistre dont le syndicat n'est pas responsable, et que l'origine de la fuite est privative, rien n'empêche alors le syndicat de voter une résolution contre le copropriétaire fautif. Cela dépend de la clause d'aggravation des charges qui devraient être incluse dans le règlement de copropriété.
Ainsi, il sera possible au syndicat, de basculer l'augmentation d'une partie de la prime d'assurance du syndicat sur les copropriétaires responsables desdits sinistres pris en charges dans le calcul de l'augmentation de sinistralité de l'immeuble pour que l'assurance augmente substantiellement le capital risque de la copropriété.
Car dans le monde de l'assurance, même le risque devient une valeur à capitaliser, et non une perte/profit : sinon, il y a bien longtemps que les assureurs auraient mis les clés sous les portes à force d'indemniser les risques des uns causés par la faute des autres (CQFD).
Pour finir... petite blague d'assuré à son assureur :
Vous m'envoyez des formulaires pré-remplis de déclaration amiable de sinistre avec des lignes trop courtes pour écrire ce que je veux. Que diriez-vous si je payais ma cotisation d'assurance sur des chèques trop petits pour écrire la somme totale en entier ?....
- Mon assurance incendie couvre mon mobilier pour une somme illimitée, mais je m'aperçois que la cotisation est également sans limite.
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Posté - 01 juil. 2016 : 10:24:58
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Luc Standon : Alternativement, si l'assureur de l'immeuble décide de prendre à sa charge un sinistre dont le syndicat n'est pas responsable, et que l'origine de la fuite est privative, rien n'empêche alors le syndicat de voter une résolution contre le copropriétaire fautif. Cela dépend de la clause d'aggravation des charges qui devraient être incluse dans le règlement de copropriété.
Ainsi, il sera possible au syndicat, de basculer l'augmentation d'une partie de la prime d'assurance du syndicat sur les copropriétaires responsables desdits sinistres pris en charges dans le calcul de l'augmentation de sinistralité de l'immeuble pour que l'assurance augmente substantiellement le capital risque de la copropriété.
OUAH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quelle belle invention !
D'ou sortez vous cela ?
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 01 juil. 2016 : 12:14:19
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citation: Initialement posté par philippe388
OUAH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quelle belle invention !
Il se peut parfois, selon le montant de l'indemnisation et les plafonds (extrêmement limitatifs de la convention CIDRE) que les sinistres sont pris en charge par la MRI de la copropriété, du fait des dispositions de la convention CIDE-COP, dont les principaux signataires (pour répondre à la question de sonia75) sont adhérents soit à la Fédération Française des Sociétés d'Assurance (FFSA) ou au Groupement des Entreprises Mutuelles d'Assurance (GEMA) [Les compagnies d'assurances étant affiliés à la FFSA, et les mutuels au GEMA]
C'est d'ailleurs un peu le problème et la justification de l'augmentation principale de la prime d'assurance en copropriété : l'assureur de l'immeuble ayant parfois couvert des sinistres dont l'origine n'était pas celle de la copropriété.
Désolé de vous l'apprendre, mais les cas de figures sont réellement existants, nombreux, connus depuis des années (en fait depuis l'établissement des dites conventions) et c'est ce sens que l'article 58 de la loi DUFLOT/ALUR du 26/03/2014 a créé un article 9-1 dans la L.1965 :
- http://www.village-justice.com/arti...r,18752.html
C'est aussi un peu le sens de la question de sonia75 : trouver un assureur hors conventions (CIDRE et CIDE-COP) afin que l'immeuble ne soit plus affecté par la sinistralité privative, alors que la copropriété n'est ni à l'origine du/des sinistre(s) ni responsable du/des DDE dans les autres parties privatives inondées.
À ce sujet, et sans entrer dans des débats historiques de l'AN et des conséquences qui en ont découlées par la suite, ci joint pour information la question #100462 de Mme Catherine LEMORTON (en 2011) et la réponse officielle du Ministre (NKM à l'époque) :
- http://questions.assemblee-national...100462QE.htm
Ceci étant, effectivement, à part Sonia75 et le Comité Consultatif du Secteur Financier (CCSF / Banque de France) qui s'occupe réellement de savoir si les recommandations du 3 juin 2008 sont bien mises en œuvre par la FFSA et le GEMA ?...
RĂ©ponse : Pas grand monde et encore moins les syndics...
citation: Initialement posté par philippe388D'ou sortez vous cela ?
Courrez devant, php388, je vous rattraperais.... Plus tard pour vous le dire...
Ah j'oubliais...
- l'acronyme de CIDRE signifie Convention d'Indemnisation Directe et de Renonciation à Recours. Donc il n'y a aucun recours possible une fois après avoir accepté une indemnisation au titre de la CIDRE.
Cependant...
- l'acronyme de CIDE COP signifie Convention d’Indemnisation Dégâts des Eaux dans la Copropriété. Il n'est pas interdit à la copropriété d'engager un recours contre le responsable du sinistre, même après indemnisation.
Mais bon....
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Édité par - Luc Standon le 01 juil. 2016 12:34:36 |
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Posté - 01 juil. 2016 : 12:21:13
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Luc Standon : vous ne répondez pas du tout à ma remarque, comme d'habitude, vous pourrissez les débats, avec de liens, de sinsultes, et des photos .
"Alternativement, si l'assureur de l'immeuble décide de prendre à sa charge un sinistre dont le syndicat n'est pas responsable, et que l'origine de la fuite est privative, rien n'empêche alors le syndicat de voter une résolution contre le copropriétaire fautif. Cela dépend de la clause d'aggravation des charges qui devraient être incluse dans le règlement de copropriété.
Ainsi, il sera possible au syndicat, de basculer l'augmentation d'une partie de la prime d'assurance du syndicat sur les copropriétaires responsables desdits sinistres pris en charges dans le calcul de l'augmentation de sinistralité de l'immeuble pour que l'assurance augmente substantiellement le capital risque de la copropriété.
Donnez nous donc un texte qui autoriserait le syndicat a " condamné " un copro. " fautif" de fuite, et a payer une augmentation de la prime d'assurance.
PS : avez vous lu les 2 liens que vous proposez !! répondent ils à vos affirmations ci dessus ?
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Édité par - philippe388 le 01 juil. 2016 12:25:35 |
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Posté - 01 juil. 2016 : 12:48:13
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citation: si l'assureur de l'immeuble décide de prendre à sa charge un sinistre dont le syndicat n'est pas responsable, et que l'origine de la fuite est privative, rien n'empêche alors le syndicat de voter une résolution contre le copropriétaire fautif. Cela dépend de la clause d'aggravation des charges qui devraient être incluse dans le règlement de copropriété. Oui, euh, bon, sauf que c'est du n'importe quoi vu que le syndicat n'est en rien lésé dans l'histoire  .
La sinistralité qui augmente par un sinistre non responsable, c'est bien la responsabilité du syndicat qui connait les tenants et les aboutissants, et non pas de copropriétaire A ou copropriétaire B qui sont tous les deux responsables et assurés, et qui ont bien déclenché leur assurance.
S' il existe des assurances (étrangères) qui ne souscrivent pas aux con----ventions CIDRE c'est bien qu'il y a une raison fondamentale indépendante de copropriétaire A ou de copropriétaire B
citation: Il n'est pas interdit à la copropriété d'engager un recours contre le responsable du sinistre, même après indemnisation. Il n'est pas interdit de... Vosu parlez la langue de bois maintenant?
IL est autorisé? Ah bon.
Après indemnisation, le syndicat n'a (plus si il y en avait un) aucun sinistre ni aucun préjudice. Pourquoi entamerait-il une action en justice, et pairait-il 3000 euros en passant par la case départ? |
Édité par - ribouldingue le 01 juil. 2016 12:53:03 |
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Posté - 01 juil. 2016 : 12:58:58
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En ce qui concerne la caluse d'aggravation des charges, Luc Standon zappe cette cass !!!
La Cour de cassation l’a rappelé de manière très claire (Cass. Civ. 3ème, 27 mars 2013, n° 12-13012) : « en tout état de cause, le règlement de copropriété a uniquement pour objet de déterminer et préciser, compte tenu des dispositions légales impératives, les droits et obligations des copropriétaires, tant sur les parties communes que sur les parties privatives de leurs lots respectifs, ainsi que les modalités de l'organisation et de l'administration de l'immeuble ; il ne peut dès lors contenir une clause d'aggravation, sorte de clause pénale, ne faisant que poser un principe ressortissant à la théorie générale de la responsabilité civile et qui est étrangère à la destination de l'immeuble ; seul le législateur peut, comme il l'a fait par la loi SRU du 13 décembre 2000, instituer ce type de clause ».
Luc Standon : En droit, l’application d’une telle clause suppose une faute ou une négligence, un dommage et un lien de causalité entre les deux. Seul un juge peut en décider ainsi, sinon cela revient à se faire justice soi-même, ce qui n’est pas autorisé en droit français.
On attends vos textes sur vos affirmations fantaisistes |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 01 juil. 2016 : 13:12:01
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Posté - 01 juil. 2016 : 13:26:32
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Luc Standon : Aucune réponse sur vos affirmations ! aucun texte sur les possibilité du SDC à poursuivre un copro ??
Luc Standon : juste une rectification sur votre dernier post : Initialement posté par philippe388
Cela dépend de la clause d'aggravation des charges qui devraient être incluse dans le règlement de copropriété.
C'est vous-mĂŞme qui avez Ă©crit cette phrase le , pas moi !!!
ET qui ne change rien au problème cette clause n'est pas applicable !!
La clause d'aggravation des charges insérée dans certains règlements de copropriété stipule que les copropriétaires qui, par leur fait ou celui des personnes dont ils répondent, aggraveraient les charges communes, auront à en supporter seuls les dépenses occasionnées.
Cette clause, bien que valable, voit son efficacité subordonnée à la preuve d'une faute, génératrice de dommages pour le syndicat , de la part d'un ou des copropriétaires poursuivis. En effet, elle reflète l'application des principes de droit commun régissant la responsabilité civile (faute, préjudice et lien de causalité).
Néanmoins, il est important de noter que cette faute doit impérativement et préalablement avoir été judiciairement constatée. La jurisprudence de la Cour de cassation l'a, par ailleurs, rappelé dans plusieurs décisions (Cass Civ 3 - 26 janvier 2000, Cass Civ 3 - 30 janvier 2007).
En conséquence, un syndicat de copropriétaires est donc incompétent pour constater, par voie d'assemblée générale, l'existence d'une faute. Seule une condamnation judiciaire des copropriétaires peut être retenue à cet effet.
Et les préjudices dus à des fuites prises en charge les assurances, ne sont pas concernés puisque le SDC sera remboursé !
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Édité par - philippe388 le 01 juil. 2016 13:29:26 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 01 juil. 2016 : 13:27:12
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citation: Initialement posté par ribouldingueOui, euh, bon, sauf que c'est du n'importe quoi vu que le syndicat n'est en rien lésé dans l'histoire .
Croyez-vous vraiment ?!...
citation: Initialement posté par ribouldingue
La sinistralité qui augmente par un sinistre non responsable, c'est bien la responsabilité du syndicat qui connait les tenants et les aboutissants, et non pas de copropriétaire A ou copropriétaire B qui sont tous les deux responsables et assurés, et qui ont bien déclenché leur assurance.
Si c'Ă©tait aussi simple avec les assurances, peut ĂŞtre...
En attendant la réalité est tout autre, dans bien des cas, la CIDE-COP prends le relais sur la CIDRE et l'assureur MRI augment la prime annuel ou la franchise applicable, voir même les 2 à la fois.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Après indemnisation, le syndicat n'a (plus si il y en avait un) aucun sinistre ni aucun préjudice. Pourquoi entamerait-il une action en justice, et pairait-il 3000 euros en passant par la case départ?
Donc continuons d'appliquer la CIDE-COP, de toute manière les plafonds de la CIDRE sont bien trop faibles. Au passage, les plafonds conventionnels de la CIDRE n'ont jamais été réévalués depuis sa mise en place Alors que le coût des travaux, l'indice FFB, le cout de la vie, l'inflation, etc.... Mais bon, ce ne sont que des conventions conclues entre assureurs...
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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18
Posté - 01 juil. 2016 : 13:31:51
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19
Posté - 01 juil. 2016 : 13:42:56
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Luc Standon : MDR !!!
Assumez vos Ă©crits !! |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 01 juil. 2016 : 14:04:44
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Merci Ă tous donc personne n'a de piste pour les assureurs non signataires des convention ? :-)
Je recherche tjs de mon côté, si ça intéresse d'autres d'ailleurs dites moi pr que je partage en cas de trouvaille
Je reviens à l'autre discussion: refuser que l'assureur immeuble ne dédommage des dégats privatifs.
l'assureur immeuble est tjs mentionné par les privés sur leur constat amiable de ce fait leurs assureurs se retournent tout seuls contre l'assureur
de l'immeuble au besoin, ex: le cas des dommages immobiliers (parquet)
c'est ainsi que ns avons payé une série de réfection complète de parquet (même pr un petit endommagement les gens font refaire leur parquer complet, car qd c'est du parquet flottant obligé de tt enlever pr refaire) ces dernières années avec à la clé une belle explosion de la prime.
A partir de là je ne vois pas comment s'opposer puisque ça ne passe même pas par le syndic, les assureurs font ça "entre eux" et le syndic est en copie...
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Édité par - sonia75 le 01 juil. 2016 14:05:41 |
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Assureur immeuble non signataire des conventions ? 
