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fred2802
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 Posté - 11 nov. 2015 : 11:04:54
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Bonjour.
Nous avons des factures d'un artisan sur ALES totalement différentes donc deux logiciels certaines avec numéros et dates et d'autre sans numéros.
Notre syndic dit que ce n'est pas son problème. Il a payé les factures
La réponse de l artisan est:
Il m'appartient en tant qu'artisan de choisir le mode de numérotation et je n'ai aucune justification a préciser.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de numérotation.
Ma question est simple qui je dois contacter pour que cet artisan soit en régle avec les lois
Merci.
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 Posté - 11 nov. 2015 : 12:14:48
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La DGCCRF du moins sa remplaçante, si du moins cette dernière daigne se bouger...
Sa première réaction va être de vous répondre par un courrier bien écrit sur papier a entête en vous disant qu'ils vous remercient, qu'ils se réservent de faire quelque chose ou pas, mais qu'ils ne vous tiendront pas informés...
(On est en france) |
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andre78fr
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Posté - 11 nov. 2015 : 12:25:15
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Je ne vois pas bien en quoi le consommateur est lésé par l'absence de numéro sur une facture, c'est un problème entre l'administration fiscale par rapport aux obligations en matière de tenue comptable, aux pièces produites et à la TVA collectée mais ce côté "je veux dénoncer l'artisan qui ne numérote pas ses factures" me met plutôt mal à l'aise.
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Posté - 11 nov. 2015 : 12:38:12
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En effet, Andre78fr a raison, les indications produites sur une facture répondent a plusieurs exigence, et celle de la numérotation répond à une exigence fiscale.
Il en est autre ment du numéro de la police d’assurance et d'un certain nombre d'autres indications.
Les deux parties, l'entreprise et le client doivent conserver de leur coté le document; Sans numérotation, il me parait en revanche plus difficile de s'y retrouver et en cas de contestation du client plus difficile de faire preuve de la réalité de la facture.
citation: dénoncer l'artisan qui ne numérote pas ses factures" me met plutôt mal à l'aise En l’occurrence, j'ai dénoncé l'entreprise n'ayant pas indiqué sur la facture ni numéro de facture ni rapport au devis initial ni coordonnées de l'assureur ni Siret ni presque rien d'ailleurs.
Contrairement à ce que vous pensez, dénoncer n'est pas une chose horrible.
Ce qui n'est pas tolérable, c'est de faire croire au client que tout est en ordre. |
Édité par - ribouldingue le 11 nov. 2015 12:49:14 |
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andre78fr
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Posté - 11 nov. 2015 : 12:44:27
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Merci de ne pas extrapoler mes pensées sur la notion de "dénoncer"...
Sur une facture je vérifie surtout le numéro de SIRET ou RCS, je veux savoir si l'entreprise est inscrite et éviter le travail non déclaré mais franchement sur un détail comme le numéro je trouve ça moins essentiel.
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Posté - 11 nov. 2015 : 12:50:34
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Merci de votre précision. Je pensais le numéro essentiel. |
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andre78fr
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Posté - 11 nov. 2015 : 13:05:28
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En théorie ça reste punissable par une amende... 15 € !
citation: II.-Toute omission ou inexactitude constatée dans les factures ou documents en tenant lieu mentionnés aux articles 289 et 290 quinquies donne lieu à l'application d'une amende de 15 €.
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...hCodeArticle |
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Posté - 11 nov. 2015 : 13:09:54
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Ca je savais, et c'est ce qui me fait serrer les fesses et penser que toutes mes factures de ma comptabilité de LMnP sont bien numérotées.
En fait c'est 15 euros pour le nuéro, 15 euros pour le SIRET, 15 euros pour l'adresse, etc etc... |
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andre78fr
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Posté - 11 nov. 2015 : 13:19:14
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J'ai connu un syndic qui éditait des factures sous Excel avec un numéro aléatoire...
Il y a des entreprises ou des artisans qui font des belles factures avec toute les mentions mais qui encaissent les sommes en liquide et ne déclarent qu'une partie de leurs ventes.
Il y a des artisans qui bricolent des factures sous Word, sans numéro ou mentions, mais qui déclarent quand même la totalité de leurs ventes...
Comme quoi cette question du numéro de facture me semble assez accessoire ! |
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Gédehem
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Posté - 11 nov. 2015 : 14:29:35
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L'important est que la facturation, et donc le paiement, soit bien la contre partie d'une (réelle) prestation. C'est sur ce point que le "contrôle des comptes" du syndicat doit s'exercer, en plus du seul aspect comptable.
Toutefois, quant bien même cela ne concernerait que les aspects fiscaux ou 'sociaux', le donneur d'ordre peut être tenu pour responsable si l'artisan, le prestataire en général, n'est pas déclaré, ou fraude.
Ainsi on a vu un syndicat condamné .... pour n'avoir pas vérifié que le personnel de l'entreprise chargée du ravalement était bien déclaré, ce qui n'était pas le cas.
Même chose pour cet autre syndicat, "ennuyé" pour n'avoir pas vérifié que le n° d'inscription au RCS de cet artisan était faux, artisan "inconnu au bataillon" des organismes sociaux comme à l'adresse indiquée.
Avec le seul n° du portable et une adresse mail on peut être domicilié n'importe où ....
Autrement dit, ces histoires de factures (ou de contrats) et des indications qui doivent y être mentionnées ne sont pas si anodines que cela.
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Édité par - Gédehem le 11 nov. 2015 14:33:57 |
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Posté - 11 nov. 2015 : 14:49:58
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Ce qui me parait essentiel c'est que le docuement soit acceptable a tous points de vue, et surtout qu'il engage l'artisan dans ses aobligations de garantie et d'assurances.
Mais le poin soulevé par Gedehem est évidemment essentiel, le donneur d'ordre chez nous est responsbale de vérifier que le travail 'est pas au noir, donc indépendamment de la facturation, vérifier que la sous-traitance si elel existe ets conforme a ce qui est déclaré, sinon refuser. |
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Posté - 11 nov. 2015 : 15:35:17
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autant la numérotation semble importante pour l'émetteur pour justifier à une administration, autant elle me semble sans intérêt pour le client, sauf peut-être en cas de réclamation pour parler de la même chose....
A la limite si pour fred2802 ces factures posent soucis, le syndicat n'a qu'à arrêter de travailler avec lui.... en lui expliquant pourquoi.... il est possible qu'à l'avenir cet artisan rajoute un numéro qui ne sert à rien....   |
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Posté - 11 nov. 2015 : 16:55:10
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gedehem :" Ainsi on a vu un syndicat condamné .... pour n'avoir pas vérifié que le personnel de l'entreprise chargée du ravalement était bien déclaré, ce qui n'était pas le cas.
Même chose pour cet autre syndicat, "ennuyé" pour n'avoir pas vérifié que le n° d'inscription au RCS de cet artisan était faux, artisan "inconnu au bataillon" des organismes sociaux comme à l'adresse indiquée.
Avec le seul n° du portable et une adresse mail on peut être domicilié n'importe où ...."
Travail dissimulé, activité dissimulée, les peines sont très lourdes. Des syndics condamnés à 100/150 000 € pour des salariés du fournisseurs non déclarés.
Les syndicats sont les donneurs d'ordre, et à ce titre, comme pour toutes les sociétés ET les particuliers sont condamnables.
La loi Hamon a augmenté peines et amandes, jusqu'à 375 000 €. La plainte peut être déposé dès un montant de travaux supérieurs à 3000 €.
La numérotation des factures est une obligation. 2crire que cela n'est pas important n'est pas juste. Un controleur fiscal va se préoccuper de cette numérotation. |
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Numero6
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Posté - 11 nov. 2015 : 22:37:39
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citation: La numérotation des factures est une obligation. 2crire que cela n'est pas important n'est pas juste. Un controleur fiscal va se préoccuper de cette numérotation.
Oui, la numérotation d'une facture est uner mention obligatoire.Seule la forme peut varier :
citation: Numéro unique basé sur une séquence chronologique continue, sans rupture. Il est possible d'émettre des séries distinctes, utilisant par exemple un préfixe par année (2014-XX) ou par année et mois (2014-01-XX). ]source
quand aux sanctions :
citation: en plus de la sanction pénale pouvant aller jusqu'à 75 000 €, l'entreprise qui ne respecte pas ces obligations s'expose à une amende fiscale de 15 € par mention manquante ou inexacte pour chaque facture, plafonnée au 1/4 de son montant.
on comprend que Ribouldingue serre les fesses. |
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Édité par - Numero6 le 11 nov. 2015 22:38:30 |
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Posté - 12 nov. 2015 : 08:17:36
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numero 6, je ne conteste pas vos propos, mais dites moi si un syndicat est condamnable d'après un texte, s'il reçoit une facture non numérotée ?
"Article 6 du décret comptable
Les pièces justificatives, documents de base de toute écriture comptable, doivent être des originaux et comporter les références du syndicat (nom et adresse de l'immeuble). Elles doivent être datées et conservées par le syndic pendant dix ans, sauf dispositions expresses contraires.
En cas de changement de syndic, les documents comptables et les originaux des pièces justificatives sont transmis au successeur, le syndic sortant prenant ses propres dispositions afin de conserver les copies des pièces justificatives qu'il estime nécessaires pour la justification des opérations comptables qui lui incombaient."
"Article 4 de l'arrêté comptable
Tout enregistrement comptable comporte un libellé permettant une identification de la pièce justificative qui l'appuie, notamment date et numéro de facture, date et référence du paiement, période de l'appel de fonds et son objet.
La date à laquelle le paiement est intervenu peut être mentionnée sur les factures, mémoires et situations."
Ce dernier texte est assez flou car général (facture, avis à payer ou appels de fonds ou paiements, etc...) tout en se voulant clair, car on parle de date et numéro effectivement, mais on ne sait si c'est pour une facture émise ou reçue....
Enfin, je n'ai vu nulle part que le syndic devait refuser une facture reçue sans numéro... et sinon quelle sanction encourrait-il ?
Comme je l'ai déjà dit si cela gêne beaucoup et que l'on ne peut faire entendre sa raison, il faut changer d'artisan... |
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Posté - 12 nov. 2015 : 09:08:49
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rambouillet : une facture n'est pas valable si elle ne comporte pas de date ! toutes les factures
Un bon syndic n'accepte pas des factures sans dates. Devoir de vigilance oblige. |
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Posté - 12 nov. 2015 : 09:23:36
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philippe :
"une facture n'est pas valable si elle ne comporte pas de date "
qui a dit le contraire ?????? |
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Numero6
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Posté - 12 nov. 2015 : 13:28:24
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Rambouillet, sincèrement je ne connais pas ce texte et s'il en existe un mais quelque soit le destinataire de la facture, ( qui plus est un professionnel qui est censé connaitre les règles) , ne devrait pas accepter de facture non règlementaire d'un [autre] professionnel.
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Posté - 12 nov. 2015 : 14:35:32
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citation: Ce dernier texte est assez flou car général (facture, avis à payer ou appels de fonds ou paiements, etc...) tout en se voulant clair, car on parle de date et numéro effectivement, mais on ne sait si c'est pour une facture émise ou reçue.... Rambouillet,
On ne parle pas de la même chose ici .
On ne parle pas du numéro de facture émis par l’émetteur de la facture;
On parle d'un numéro d'enregistrement de pièce comptable dans la comptabilité du syndicat. Tout document émis ou recu et pris en comptabilité, comme toute opération comptable sans facture d'ailleurs (retrait de cash dépôt de cash en banque) est affecte d'un tel numéro, mais ça ne regarde que le syndicat, pas les entités extérieures.
La facture 2015-0037 émise par l'entreprise Ducheneau et qui est conforme au devis 2014-555 Ducheaneau est affectée dans la compta du sydnicat du numéro 2015-0207 par exemple.
Le devis même accpeté lui n'est affecté d’aucun numéro par le même syndicat me semble t'il (JPM va dire l'inverse, je sais...). |
Édité par - ribouldingue le 12 nov. 2015 14:44:27 |
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Posté - 12 nov. 2015 : 16:05:23
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rambouillet :" Enfin, je n'ai vu nulle part que le syndic devait refuser une facture reçue sans numéro... et sinon quelle sanction encourrait-il ?"
Une facture sans date n'est pas valable, vous écrivez bien ici qu'un syndic pouvait ne pas refuser une facture, qui est non valable.
Le syndic a un devoir de vigilance, il doit vérifier tous les docs comptables, factures, l'existence juridique des fournisseurs, .............
Naturellement si aucun controle n'est effecué par le CS, par l'expert comptable, ou pas un controleur fiscal, pas de sanction !!!
Notre ancien grand syndic L::Y, passait des factures de photocopies avec juste le nom de la société et le prix. pas de date pas d'adresse, pas de siret, pas de ......................... Notre CS a refusé ces factures, en demandant qu'elles soient conformes à la loi.
Le syndic n'a pas suivi le CS en prétextant que le papier avec un entête complet coutait cher !! L'AG a suivi le CS en rejettant les factures non conformes des photocopies. Cela fut enfin rectifié par ce syndic.
La sanction fut le rejet de ces factures.
Le " pas vu, pas pris " n'est pas une méthode de gestion.
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Posté - 12 nov. 2015 : 16:43:40
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philippe : on ne mélange pas ici facture reçue par le syndic et facture émise par le syndic ?....  |
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Factures sans numéros qui devons nous prévenir. 
