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lacosta
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France
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 Posté - 28 août 2015 : 15:08:37
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Bonjour
Nous avons des problèmes récurrents au sein de notre copropriété, travaux non effectués où réalisés après maintes relances-etc… Nous sommes confrontés à un syndic tout puissant étant donné la mésentente régnant entre les quatre membres du conseil syndical. Je précise qu’il n’y a pas de président à la tête de cette entité !!!
Le syndic veut faire effectuer des travaux de ravalement onéreux et conséquents, qui vont s’étaler sur plusieurs années alors certaines réfections ne sont pas pris en compte ni réalisées…… D’autre part les copropriétaires sont plutôt âgés, avec des situations pécuniaires variées.
A cela vient s’ajouter un problème juridique qui traine depuis 1987. En effet à l’époque un enfant âgé de 15 ans a fait une chute du haut d’une terrasse de la résidence. Il en est résulté une blessure au pied droit qui a été écrasé et partiellement sectionné. Le syndicat des copropriétaires a été déclaré responsable, la victime obtenant une indemnisation. Son état s’aggravant des poursuites judiciaires ont été engagées. Parallèlement les charges de copropriété dues par la famille de la victime n’ont pas été réglées. Ces charges sont depuis pris en compte par les autres copropriétaires.
Selon le syndic, ce procès a été perdu par la victime et l’appartement devrait être mis en vente aux enchères. L’affaire serait dans les mains d’un huissier, mais le syndic ne fait preuve d’aucune transparence.
Deux membres du conseil syndical proposent une adhésion collective des copropriétaires à l’ARC , pour se faire aider et obtenir les compétences nécessaires pour prendre les bonnes décisions . Un maitre d’œuvre va être missionné, etc..
Toutefois les deux autres membres proches du syndic sont contre . Pain béni pour le syndic qui semble vouloir s’opposer de ce fait à cette inscription.
Faut’il passer par un vote en AG ou parmi le conseil syndical.
Pouvez vous nous éclairer.
Encore merci de vos suggestions.
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Posté - 28 août 2015 : 15:46:47
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Lacosta: de gros souci dans votre résidence.
1. le syndic ne décide de rien. C'est la seule AG qui va adopter ou non ces travaux onéreux. Ils sont les seuls responsables de leur choix. le syndic n'impose rien.
2. votre CS ne respecte pas la loi de la copro ! l'élection de son président est une OBLIGATION. Sans président= pas de CS
Une adhésion à l'ARC avec un CS sans président ? Comment peut il exiger de suivre les dossiers et controler les comptes et la gestion de ce syndic ?
SI vous désirez adhérer à l'ARC faites le personnellement.
le CS peut prendre conseil sans accord de l'AG et du syndic. Ce sont des frais du SDC. TOUT CS doit le savoir.
Le syndic ne peut pas refuser une adhésion à l'ARC. mais sans CS fonctionnel, il refuse. Le CS DOIT élire son président. C'est une erreur grave de rester comme cela.
3. le syndicat a été condamné pour cet accident grave; il doit payer.
4. cette famille ne paye pas ces charges, cela est autre dossier, et le syndic DOIT prendre toutes les mesures pour récupérer ses charges; il fait son boulot.
5. l'AG DOIT voter un fond de "solidarité" si les impayés sont importants. L'AG a t'elle voté ce fond ?
6. Le syndic a t'il pris une hypothèque légale sur ce lot ?
7. Ne pas oublier que les charges dues ne sont récupérables en totalité sur les 3 premières années, à 50 % sur les 2 autres années, et RIEN après les 5 ans.
8. L'AG DOIT voter aussi la mise en vente de ce lot de copropriété. Le syndic ne peut lancer cette action sans un accord de l'AG ? la mise en vente a t'elle été adoptée par l'AG ?
Cette vent e aux enchères a t'elle été déclenché apr un autre débiteur que le votre copropriété ?
Avec un CS qui n'est pas fonctionnel sans président et un syndic qui fait sa loi, il ne peut suivre tout ses dossiers.
L'adhésion à l'ARC n'est pas la priorité sachant qu'elle peut être aussi souscrite individuellement et ce n'est pas cher.   |
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 Posté - 28 août 2015 : 15:59:00
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Ce demandeur poste sur sur les forums imaginables....
Trois fois la même question sur le forum iris avant même que de prendre en compte les réponses qui lui sont fournies.
http://forum-juridique.net-iris.fr/...vote-ag.html |
Édité par - ribouldingue le 28 août 2015 15:59:44 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 28 août 2015 : 16:03:34
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Le conseil syndical est dépourvu de la personnalité morale.
Il ne peut ni contracter ni adhérer à quoi que ce soit.
L'ARC est une association de la loi de 1901. Une association ne peut comporter que des personnes physiques ou morales.
Ces deux raisons péremptoires montrent qu'un conseil syndical ne peut pas être membre de l'ARC.
Pour autant il est bon qu'un CS soit assisté. Il appartient à l'assemblée générale de prendre les décisions nécessaires : contrat avec un spécialiste ou adhésion à une association ARC ou autre.
L'assemblée choisit l'organe d'assistance et ouvre les crédits nécessaires. Si c'est une association, le président du CS reçoit délégation pour représenter le syndicat aux assemblées de l'association. D'une manière générale il est le partenaire privilégié de l'organe d'assistance.
Le contrat de syndic peut prévoir que l'assistant pourra assister le CS à l'occasion du contrôle annuel des comptes.
Quant à votre procès : le conseil syndical peut demander communication du dossier contentieux au syndic et lire ce qu'il y a dedans. Il peut également prendre rendez vous avec l'avocat chargé des intérêts du syndicat et obtenir des renseignements de vive voix.
Je suis très sensible à ces histoires de copropriétaires pas au courant de la situation d'un procès. Parfois ce sont les copropriétaires qui sont gnan-gnan, mais parfois il est vrai, il y a une conspiration du silence autour d'un dossier.
Il faut lutter vivement contre ces abus.
Enfin : Sans président, le conseil syndical ne peut juridiquement rien faire d'utile.
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Posté - 28 août 2015 : 16:44:20
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mod77 : JPM est toujours assez content de ressortir ce problème d'adhésion du CS à l'ARC, comme à tout autre associations de copropriétaires. Un vieux réflexe de syndic.
De très nombreux CS adhèrent à l'ARC. Cette association propose même l'assurance du CS .
Le CS peut demander conseil sans accord de l'AG :architectes, avocats, maçon, électricien, plombier, chauffagiste, paysagistes, .... tous ses frais sont des frais du SDC.
Les syndics considèrent l'adhésion à une association du CS payée par le SDC ne rentre pas dans le conseil !!! de la mauvaise foi sans doute.
Certains syndics refusent de payer cette adhésion.
Le CS n'est pas une personne morale, c'est vrai. Le syndicat peut souscrire à l'ARC, mais son représentant étant le syndic cela pose donc problème.
mod77 : Pour éviter les problèmes, le CS doit proposer à l'AG cette adhésion qui adoptera cette adhésion du CS ! le syndic sera donc obligé de payer cette facture, il doit exécuter les décisions de l'AG.
mod77 : votre souci c'est que votre CS ne peut fonctionner sans son président, représentant de de ce CS auprès de l'assoc. .Que le CS respecte d'abord la loi et après demande cette adhésion à l'AG.
mod 77 : sur le site de l'ARC.
Les adhésions proposées par l'ARC nationale
Adhésions collectives :
Pour les conseils syndicaux : retrouvez les conditions d'adhésion sur la page "Vous êtes un conseil syndical"
Pour les syndics non professionnels, ou présidents d'ASL : retrouvez les conditions d'adhésion sur la page "Vous êtes syndic bénévole"
Adhésion individuelle :
Les copropriétaires peuvent aussi adhérer à l'association à titre individuel. Toutes les informations sont disponibles sur la page "Vous êtes un copropriétaire individuel".
Adhésion de groupe :
Une formule renouvelée , l'adhésion de groupe 2014
Un certain nombre de copropriétaires ont demandé à l'ARC de mettre en place une formule intermédiaire entre l'adhésion individuelle et l'adhésion collective du conseil syndical.
Il s'agit de copropriétaires qui se heurtent à un syndic « tout - puissant » ou à un conseil syndical ÉCRAN et qui souhaitent, avec d'autres copropriétaires, engager une démarche collective visant à modifier les méthodes de gestion et de contrôle dans leur copropriété.
Pour répondre à cette situation, l'ARC a donc mis en place une formule appelée « adhésion de groupe ».
I. Objectif de cette adhésion
L'ARC souhaite, d'une part, aider des groupes de copropriétaires à « y voir plus clair » dans la gestion de leur copropriété, et d'autre part les aider à élaborer des propositions ou actions permettant d'améliorer la gestion de leur copropriété.
L'adhésion de groupe a donc pour fonction, non pas de conforter un groupe de copropriétaires dans une position minoritaire, mais de donner les moyens à ces copropriétaires soit de devenir majoritaire (au sein du conseil syndical), soit de fédérer une majorité de copropriétaires dans un projet commun d'amélioration de la gestion de la copropriété.
mod77 : lien contrat d'adhésion du CS, représenté par son président : http://arc-copro.fr/sites/default/f...NDICAL_1.pdf
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JPM
Modérateur
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Posté - 29 août 2015 : 16:26:05
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A ce sujet, j'ai eu en 2008 avec M. Champavier (ARC) des échanges épiques qui ont été intégralement reproduits dans mon site.
Il m'a été indiqué ensuite qu'en fait c'est M Dhont qui rédigeait les propos de l'ARC.
Voici le lien :
http://www.jpm-copro.com/Abus%20ARC...n%20Asso.htm |
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Posté - 29 août 2015 : 18:33:48
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JPM : en 2008 ??? et alors ? nous sommes en 2015, et nous entendons TOUJOURS les mêmes rengaines à ce sujet.
On se fout totalement de qui rédige les propos de l'ARC !
Les copropriétaires souhaitent être informés, aidés, ... par une associations qui défendent leurs droits.
Vos échanges entre syndics et ARC n'ont JAMAIS réglé ce problème; et pour cause, vous ne parlez que des histoires de personnelles et pas du fond.
La loi ALUR pouvait aussi régler ce problème juridique d'adhésion du CS.
Je vais en parler à MACRON !
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Édité par - philippe388 le 29 août 2015 18:34:45 |
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Posté - 30 août 2015 : 08:06:26
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citation: La loi ALUR pouvait aussi régler ce problème juridique d'adhésion du CS. Donc il y a un problème.
Vos posts (vindicatifs) précédents prétendaient l'inverse. |
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Posté - 30 août 2015 : 10:25:22
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Le statut de la copropriété comporte des subtilités et des contraintes que la pratique impose tôt ou tard de dépasser. Il y a 30 ans, on débattait de savoir si les copropriétaires étaient des clients du syndic ou si le seul client était le syndicat, les copropriétaires n'étant que des "usagers" ; d'autres prétendaient (avec raison juridiquement) qu'il était illégal de répartir l'eau au moyen des consommations relevées au moyen de compteurs divisionnaires puisque cela contrevenait au principe d'ordre public de l'"utilité" édicté par l'article 10 1er alinéa... A fortiori pour le chauffage...
Parfois, on atteint même des absurdités comme par exemple la cas jouissances privatives sur les terrains parties communes qui, en l'absence de vraies parties privatives, confèrent à leur titulaire des tantièmes généraux mais pas le statut de copropriétaire ni de participation aux charges...
Le juriste se doit donc faire preuve de pragmatisme !
Certes le CS n'a pas de personnalité juridique, mais il existe en tant qu'organe de la copropriété, et il est vain de nier la possibilité d'une adhésion collective de ses membres à une association. Il faut admettre qu'on est dans l'épaisseur du papier de la loi, et que ce n'est ni légal, ni illégal... De plus c'est devenu une pratique à grande échelle, et s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable, fait figure de combat d'arrière garde devenu inutile...
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lacosta
Contributeur débutant
France
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Posté - 30 août 2015 : 11:38:48
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Bonjour
Je remercie chacun d'entre vous pour cette contribution et avis. |
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Posté - 30 août 2015 : 13:43:48
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citation: s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable, fait figure de combat d'arrière garde Donc vous admettez que votre position est à la merci de n'importe quelle jurisprudence...
Ca reste donc une opinion. Pas un fait juridique. |
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JPM
Modérateur
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11
Posté - 30 août 2015 : 14:29:50
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Je ne suis pas du tout d'accord avec Universimmo sur la nécessité de valider ce qui est devenu une pratique à grande échelle, et la vanité de s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable.
Mon observation est de portée générale. L'actualité nous montre quotidiennement les conséquences dommageables de ce type de raisonnement. On a laissé filer la grammaire et l'orthographe. Maintenant c'est dans les entreprises que l'on fait des cours et des dictées pour les cadres qui veulent sauver leur emploi et assurer leur promotion.
Un joli pompon est la possibilité de conduire sans permis parce ce qu'on a laissé depuis des années les examinateurs faire ce qu'ils voulaient.
citation: Certes le CS n'a pas de personnalité juridique, mais il existe en tant qu'organe de la copropriété
Bien sur que oui. Et il faut favoriser son information, ce que le loi ne proclame malheureusement pas.
Je prends acte de ce que mon raisonnement est juridiquement inattaquable.
Il faut privilégier la solution légale et tout à fait naturelle qui est le choix par l'assemblée générale du mode d'information et d'assistance au conseil syndical, assorti du financement. On peut espérer que ce choix se fera dans un climat privilégiant la qualité de l'assistant et la pérennité de sa collaboration, plutôt que sa propagande d'autosatisfaction.
Il n'existe aucun argument sérieux pour écarter le rôle prépondérant de l'assemblée générale.
Par ailleurs on s'est bien gardé d'établir un niveau minimal de compétence pour les non professionnels proposant leur activité d'assistance. Il faut s'en tenir à l'encadrement assez modeste des associations : quelques règles que personne ne connait.
Par contre il faut noter que l'évolution des professions juridiques et comptables fait apparaître des entités susceptibles d'apporter un sérieux concours aux syndicats de copropriétaires et aux conseils syndicaux.
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Viviane
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Posté - 30 août 2015 : 16:36:49
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Etant donné que c'est désormais le président du CS qui adhère, avec accord du CS, l'argument de l'absence de personnalité morale du CS, qui est la pierre angulaire de votre raisonnement, JPM , n'a plus grand intérêt...
citation: Il faut privilégier la solution légale et tout à fait naturelle qui est le choix par l'assemblée générale du mode d'information et d'assistance au conseil syndical, assorti du financement.
Que cette solution soit légale est indéniable, dire qu'elle est obligatoire, et donc la seule légale serait faux, dire qu'elle est "naturelle" n'est qu'une opinion. Car si l'AG a de façon obligatoire son mot à dire sur le montant des dépenses, quellles qu'elles soient, et le respect d'un budget, il n'en est pas de même pour le choix des "conseils" au CS. Sauf à tordre dans tous les sens l'article 27 du décret de 1967.
citation: Article 27 En savoir plus sur cet article...
Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.
Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de SON choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic.
Une ligne budgétaire pour les dépenses de fonctionnement du CS peut donc être légalement suffisante sans que l'AG ait à se prononcer sur le choix du conseil, elle se contente de poser une limite de coût.
Reste que pour signer les chèques, c'est le syndic qui tient le stylo, ce sera donc bien plus simple de le forcer à signer avec l'accord de l'AG.
Soit on l'a, et tout va bien,
soit on pense qu'on l'aura, et le CS avance l'argent après avoir demandé au syndic , qui a 9 chances sur 10 de refuser.
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Édité par - Viviane le 30 août 2015 17:16:40 |
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Posté - 30 août 2015 : 17:59:32
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JPM :" Je ne suis pas du tout d'accord avec Universimmo sur la nécessité de valider ce qui est devenu une pratique à grande échelle, et la vanité de s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable."
ET OUI les syndics continuent à rester bloqué sur des vieux principes !!! La France recule, la faute à ce genre de comportement !!!
Rédaction Universimmo à une approche pleine de bon sens ! Le bon sens a disparu dans les reflexions de nos élus, des syndics, des assoc de copro, .....
IL est assez navrant de constater que les syndics refusent que les copropriétaires puissent se défendre, . L'action de groupe ne concerne pas les copros.
Il est aussi assez drole de constater que les syndic n'ont pas respecté la loi sur l'obligation du compte séparé !!! Ils ont donc réussi à imposer une dérogation d'ouverture de ce compte séparé. Dérogation qui a profité financièrement aux syndics puisqu'ils largement profité des fonds de tiers - les copros- pour encaisser des intérêts, cautionner des investissements importants( Urbania),.....
JPM et ses collègues donneurs de leçons de civisme et de respect de la loi devraient un jour balayer devant leur porte.
JPM : Il n'existe aucun argument sérieux pour écarter le rôle prépondérant de l'assemblée générale.
De la pure mauvaise foi ! qui a écrit cela. Le CS propose à l'AG d'adhérer à une assoc de copropriétaire, ou est donc le problème ? qui rejette cela ? pas les copros JPM !!
Une simple dérogation pour ce CS est si simple à adopter par le parlement; mais le lobby des syndics est très TRES présent à l'assemblée, .......nous connaissons la suite et les arguments de JPM que tout syndic balance en AG !
Pourquoi JPM syndic n'a jamais proposé une dérogation quant à l'adhésion du CS à une assoc. de copropriétaire ??? Ou est le problème ? qui y a t'il à craindre pour JPM et ses collègues syndics ?
JPM règle un contentieux avec l'ARC. Aucune proposition sérieuse de sa part. |
Édité par - philippe388 le 30 août 2015 18:01:26 |
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Posté - 30 août 2015 : 18:30:09
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Philippe 388, vous vous relisez?
Bien la peine de critiquer certains pour le tous pourri, et ici de prétexter que quelques un s ne sont pas d'accrod pour prétendre que c'est normal PUISQUE ils ne font pas partie de la France qui avance.
Vous n'avez pas d’argument dans ce post, juste une attaque d'intention. C'est vain.
Vosu parlez de dérogation. Déroger à la loi? On est d’accord donc, si on déroge à la loi on peut le faire.
citation: JPM et ses collègues donneurs de leçons de civisme et de respect de la loi C'est marrant tout le monde parle tour a tour et assez souvent de loi mal faite de la loi alur baclée, mais la tout d'un coup c'est la faute a JPM si la loi est mal faite mais de toute facon on peut y déroger....
Oui ces lois sont mal faites parfois, pas tant par la volonté de certains mais le manque de cohérence et de compréhension de pas mal de législateurs. Moi, j'attends toujours le décret sur l'assurance loyers impayés qui nexistera pas...... |
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Viviane
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Posté - 30 août 2015 : 19:25:49
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Juste pour compléter, car avec une adhésion au nom du président, le débat sur la "personnalité morale " du CS n'a plus grand intérêt.
Personnellement, je comprends tout à fait ce que dit "redaction universimmo" ici
citation: De plus c'est devenu une pratique à grande échelle, et s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable, fait figure de combat d'arrière garde devenu inutile...
On est, par exemple, quelques millions de femmes à braver (ou avoir bravé, je ne sais pas où en est la chose 5 ans plus tard) la loi tous les jours. Au point qu'aucun juge n'aurait osé prononcer une condamnation sur la base de cette réglementation.
http://rue89.nouvelobs.com/2010/05/...a-loi-150160
De mémoire, après 1981, certaines femmes députées, à qui les huissiers de l'assemblée opposaient cette réglementation (ou une autre similaire, je sais plus) pour leur interdire l'entrée de l'hémicycle en pantalon, les avait fait tourner en bourrique en adoptant la jupe-culotte jusqu'à ce qu'ils lâchent le morceau et arrêtent de se préoccuper de leur tenue vestimentaire.
Pas besoin non plus de rappeler le "manifeste des 343 ******s" de 1971,... qui en revendiquant avoir transgressé la loi ont plus fait pour l'évolution de celle-ci que n'importe quel politicien (avec tout l'immense respect que je garde à Mme Veil pour avoir courageusement fait face, tout comme y'a pas si longtemps mme Taubira, aux si nombreux pithécantropes(ses) qui siégent à l'hémicycle où ils se permettent des comportements qu'aucun juge, aucun enseignant, aucun parent n'autoriserait)
Bref, la pratique précède souvent la loi, voire la remplace. La question étant de qui met le curseur, et où. |
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Édité par - Viviane le 30 août 2015 20:24:22 |
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Posté - 30 août 2015 : 20:23:32
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Vous êtes en train d'expliquer comment on viole la loi.
Si on viole la loi, il n'y a plus aucun problème. On va pas s’embêter avec si peu, d'autant qu'on a la morale avec soi.
Les femens font ça aussi, et ça a l'air de super bien fonctionner pour elles. |
Édité par - ribouldingue le 30 août 2015 20:26:25 |
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Viviane
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Posté - 30 août 2015 : 20:26:14
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citation: Vous êtes en train d'expliquer comment on viole la loi.
Si on viole la loi, il n'y a plus aucun problème. On va pas s’embêter avec si peu, d'autant qu'on a la morale avec soi.
Ce qu'il y a de bien avec vous, Ribouldingue, c'est votre sens de la nuance... Un petit siège à l'assemblée, ça vous dirait ?
citation: Les femens font ça aussi, et ça a l'air de super bien fonctionner pour elles.
Ben, théoriquement, on fait pas ce que font les femens "pour soi".... Et personne n'est assez débile pour en espérer un résultat immédiat et tonitruant. Y'a un paquet de gens qui ont violé la loi pour que vous ayez aujourd'hui la sécu, la retraite, et tant d'autres choses, sans avoir jamais vu eux-mêmes le résultat... |
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Édité par - Viviane le 30 août 2015 20:35:14 |
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Posté - 30 août 2015 : 20:33:07
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Le débat ne se fait avec aucun argument juridique.
Je pense que...
On est quelques millions de femmes à braver la loi ....
JPM règle un contentieux avec l'ARC.
Il faut admettre qu'on est dans l'épaisseur du papier de la loi, (Qui doit admettre?)
c'est devenu une pratique à grande échelle, et s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable, fait figure de combat d'arrière garde (Sous-entendu si je me mets a rouler a 160 et que tout le monde fait pareil, la loi restera a 90 mais la pratique sera a 160)
Que des arguments de fond, quoi.... |
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Viviane
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Posté - 30 août 2015 : 20:41:08
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C'est marrant ça, quand JPM écrit
citation: Je ne suis pas du tout d'accord avec Universimmo sur la nécessité de valider ce qui est devenu une pratique à grande échelle, et la vanité de s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable.
Mon observation est de portée générale. L'actualité nous montre quotidiennement les conséquences dommageables de ce type de raisonnement. On a laissé filer la grammaire et l'orthographe. Maintenant c'est dans les entreprises que l'on fait des cours et des dictées pour les cadres qui veulent sauver leur emploi et assurer leur promotion.
Un joli pompon est la possibilité de conduire sans permis parce ce qu'on a laissé depuis des années les examinateurs faire ce qu'ils voulaient.
Vous avez rien à dire, même quand il nous parle de l'orthographe, de la grammaire , (on peut quand même se demander ce qui est juridique là -dedans, je savais pas qu'on pouvait être condamné pour une faute d'orthographe).
Mais si c'est quelqu'un d'autre qui élargit le débat, avec des arguments qui vous déplaisent, pouf, vous enfourchez votre coursier. avec une large propension à l'interprétation caricaturale des propos tenus.
Allez, bonne soirée week-end...
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Édité par - Viviane le 30 août 2015 20:50:07 |
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Posté - 31 août 2015 : 07:51:42
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable, fait figure de combat d'arrière garde Donc vous admettez que votre position est à la merci de n'importe quelle jurisprudence... Ca reste donc une opinion. Pas un fait juridique.
Bien sûr que c'est une opinion et personne ne peut affirmer quoi que ce soit avec certitude ! Ce n'est ni légal, ni illégal ! Répartir des charges du 1er alinéa de l'article 10 au moyen de consommations relevées aux compteurs peut aussi être annulé par un juge au motif que c'est pas conforme au principe de l' "utilité"...
citation: Initialement posté par JPM
Je ne suis pas du tout d'accord avec Universimmo sur la nécessité de valider ce qui est devenu une pratique à grande échelle, et la vanité de s'y opposer, fût-ce au moyen d'un raisonnement juridiquement inattaquable.
Mon observation est de portée générale. L'actualité nous montre quotidiennement les conséquences dommageables de ce type de raisonnement. On a laissé filer la grammaire et l'orthographe. Maintenant c'est dans les entreprises que l'on fait des cours et des dictées pour les cadres qui veulent sauver leur emploi et assurer leur promotion.
Nous pressentions que vous ne seriez pas d'accord, mais l'exemple que vous prenez, l'orthographe, est emblématique de ce débat où nous persisterons dans le désaccord, espérons-le dans le respect mutuel de nos opinions : à quoi cela sert-il de refuser de laisser évoluer une orthographe, certes savante et raffinée, mais retorse et perverse, qui plombe l'apprentissage de la lecture et de l'écriture à l'école (du temps qui pourrait être utilisé à mieux) et handicape une grande partie de la population, accentuant les discriminations entre classes sociales, origines et niveaux d'études...
Que ceux qui n'ont pas eu d'enfants se renseignent auprès des autres, qui ont pu mesurer l'ampleur de la déperdition d'énergie nécessaire pour une réduction de chaque 1% des fôtes à la dictée...
Mais évidemment ce n'est pas le sujet !
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