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Stéphane
Contributeur vétéran

1039 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

Posté - 25 juin 2014 :  15:50:57  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Nous avons récupéré quelques sections de tuyauteries ECS suite à une intervention de remplacement de vannes au niveau du vide sanitaire, juste avant les départs d'une série de colonnes qui distribuent les appartements (copro verticale) : des diamètres initiaux de 40-50mm, ne restent que des diamètres de 10-20mm utiles à cause du tartre ! (un échantillon ne laisse plus que 8mm de diamètre)

Il existe bien quelques remarques éparses de certains résidants disant que leur débit d'eau est un peu faible, mais bizarrement, il n'y a pas de plaintes insistantes.

L'adoucisseur a été remis en fonctionnement il y a quelques années. Nous supposons qu'il a été laissé à l'abandon pendant...... trop longtemps, et que ce serait une des causes du problème.

Une élévation du taux de légionnelle demandant un traitement curatif a été constaté l'année dernière. (traitement effectué bien sûr)

Une étude d'avant projet a été menée pour les remplacement des réseaux horizontaux de chauffage, EFS et ECS : 800.000 € !! (oui, près d'1 million!!!).
Il y a environ 100ml horizontaux pour desservir les colonnes en vide sanitaire. 1 circuit chauffage et 3 réseaux pour les circuits EFS et ECS : 1 réseau Basse Pression desservant un premier tier d'étages, Moyenne Pression pour le deuxième, et réseau HP pour le dernier tier.
Cela fait environ avec les bouclages : 300m pour le chauffage + 3x300m ECS + 3x150 EFS = 1600 ml de toyos.

Bon ce million a refroidi le CS dans son élan de vouloir lancer une réfection générale complète.
Aujourd'hui il s'avère que la fonte du réseau de chauffage tient bien le coup ;
Que les tuyaux EFS rouillent et percent par endroits, mais décidons de procéder aux maintenance/réparations qu'aux coups par coups ;
Que les réseaux ECS sont très abimés (tartre, vannes bloquées, rouilles, fuites, etc.), que nous n'arrêtons pas de faire des interventions, et donc nous posons la question s'il serait bien venu de plannifier une intervention globale sur ces circuits ECS.

Si on se réfère grossièrement à la première étude, 900ml de tuyaux ECS contre 1600ml globaux à 800.000€, ça ferait quand même 400.000€. Bigre...

Quels risques graves pour l'installation (chaudière pompe et autres) en général d'un entartrement avancé tel que constaté (un audit récent de rendement des chaudière n'a rien constaté d'anormal) ?

L'adoucisseur, remis en marche récemment, serait-il efficace pour résorber l'invasion ? , Un traitement est-il possible pour éviter de gros travaux ?

Je me doute bien qu'un réseau sain nous ferait gagner en confort, voire en consommations (meilleur équilibrages, donc réglages affuté de la chaudière, moins de pannes), mais , 2000€ par lot moyen, ça fait beaucoup "réfléchir" beaucoup.

Merci pour vos conseils!

Stéphane
Contributeur vétéran

1039 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

 1 Posté - 25 juin 2014 :  15:56:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
( sinon, vu la teneur juridique du sujet, connaitriez-vous d'autres forums où je pourrais prendre conseil ? ^^ )

rambouillet
Pilier de forums

15199 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 25 juin 2014 :  16:10:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Quels risques graves pour l'installation (chaudière pompe et autres) en général d'un entartrement avancé tel que constaté (un audit récent de rendement des chaudière n'a rien constaté d'anormal) ?


sur la partie tuyauterie de l'eau chaude sanitaire, laisser le tartre en permanence et en grandes quantités contribue à la génération de la légionellose si aucun traitement permanent n'est fait.

Je vous conseillerai avant de faire quoique ce soit sur le remplacement des tuyaux eux mêmes de l'ECS, c'est de faire appel à un "spécialiste de traitement des eaux" (et pas des tuyaux...)

si vous ne le connaissez pas je vous recommande cet ouvrage (peut-être ancien mais toujours d'actualité) :
http://www.cstb.fr/fileadmin/docume...lles_ECS.pdf

Stéphane
Contributeur vétéran

1039 message(s)
Statut: Stéphane est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 25 juin 2014 :  17:12:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Rambouillet, ça à l'air très intéressant

A peine commencé la lecture, dès que ça a parlé de températures, je me suis dit qu'une bonne circulation des bouclages serait à même de faire des économies de réchauffage de l'eau, en permettant de regagner les quelques degrés (dixièmes ou centièmes?) perdus du fait des diamètres très diminués, donc de la diminution des vitesses dans le circuit global, donc de déperditions des calories plus importantes.
..Je consulte donc les rapports du traitement légionelles (merci Rambouillet pour cette doc ;) ) de l'année passée : échantillon 1 départ échangeur 60°C, échantillon 2 puisage sdb 50°C, échantillon 3 Rteour bouclage 42°C !!!
...Je sens que vais avoir du boulot!


Les entartrages excessifs ne sont-ils pas de la responsabilités du gestionnaire du système de production ECS ?



rambouillet
Pilier de forums

15199 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 25 juin 2014 :  17:30:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Les entartrages excessifs ne sont-ils pas de la responsabilités du gestionnaire du système de production ECS ?

je serai tenté de dire OUI... en effet, face à l'entartrage, c'est un combat de tous les jours.
Quand vous parlez d'un adoucisseur laissé à l'abandon, je ne sais sur quel circuit il est installé, mais là aussi la surveillance est quotidienne.

On retrouve les mêmes problèmes dans les filtres à sable, ce ont des dispositifs que l'on a tendance à oublier car on ne voit pas l'intérieur, mas le sable par exemple doit être changé périodiquement.

Et ainsi de suite....

Gédehem
Pilier de forums

14340 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 26 juin 2014 :  02:09:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Nous avons récupéré quelques sections de tuyauteries ECS ...."

En quoi sont-ils faits ? Cuivre, fer, autres ???? ...

Il semblerait que de plus en plus de spécialistes (que je ne suis pas) conseillent vivement le remplacement des canalisations fer/cuivre de distribution (lorsque c'est envisagé) par du "multicouche" (pas le PER), qui aurait comme faculté non pas de tuer les légionnelles mais de ne pas retenir le tartre du fait de la qualité de la surface interne de la canalisation, mais aussi de sa souplesse.

Cela a été le cas dans ne de "mes" copropriétés, avec des tubes de 50 pour les dessertes générales, 40 dans les colonnes, si mes souvenirs sont bons (je ne m'en suis pas personnellement occupé, homard et palétuviers obligent .....)

C'est un peu plus cher, surtout les jonctions, mais cela "vaudrait le coup" sur le très long terme (garantie 50 ans, ... ce qui fait tout de même une belle jambe à ceux qui en ont plus de 30 au moment de voter les travaux ..... )

mariela6
Nouveau Membre

40 message(s)
Statut: mariela6 est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 09 mars 2018 :  08:53:34  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour,
Je vois que le sujet a été ouvert en juin 2014. Donc avec le recul, vous devez avoir un avis plus aguerri à propos des canalisations en multicouche ou PER.
Je suis dans une résidence ancienne (1967) où les chaudières gaz assurent le chauffage et ECS. Les canalisations ECS avec boucle sont en acier sur toute leur longueur horizontale et verticale. Les canalisations se percent à plusieurs endroits.
Le CS dont je fais partie, envisage alors de changer l'ensemble des canalisations ECS par tronçon vertical. La partie horizontale semble être plus récente.
On mettrait bien du cuivre mais c'est très cher. De plus les plombiers disent qu'il y aura de l'électrolyse entre les tuyaux cuivre et acier. Qu'en pensez-vous?
Sinon, serait-il possible de mettre du multicouche ou PER? C'est ce qui se fait dans les immeubles récents.

Notre syndic dit que des dépôts se produisent dans ce type de canalisations et il est nécessaire de faire un déembouage des canalisations. Il n'a pas précisé si c'était du PER ou du multicouche..

-Quels sont les avantages et inconvénients du PER/multicouche?
-Est-ce moins cher?
Je vous remercie d'avance de vos conseils
Cordialement
Signature de mariela6 
alg

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 09 mars 2018 :  09:48:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je réponds comme si le sujet datait de 2018:

citation:
Aujourd'hui il s'avère que la fonte du réseau de chauffage tient bien le coup ;
L'avantage et l'inconvénient, hormis le fait que ce se bouche, c'est que 'tant conducteur ca fait chauffage sur toute la longueur; Ca améliore l'effet des radiateurs dans les logements mais ca chauffe aussi les parties communes.

A mon avis, il y a deja un peu a gagner a passer a du multicouche sur ce plan.


Sur les 800 000 euros, il faut mettre en perspective en tant qu'amortissement, que réduction des entretiens, améliorations des circulations, et améliorations de l'efficacicité (les 5 à 10% liés a l'effet radiateur sur toutes les longueurs)

citation:
On mettrait bien du cuivre mais c'est très cher. De plus les plombiers disent qu'il y aura de l'électrolyse entre les tuyaux cuivre et acier. Qu'en pensez-vous?
Absolument et c'est à déconseiller, de plus le cuivre est encore plus conducteur thermique que l'acier ou la fonte, donc on perd encore plus de charleur en la transportant.

Par exemple, le jour ou on remet le chauffage en route, il faut d'abord chauffer tous les tuyaux avant de commencer à chauffer les logements, ce n'est pas le cas en multicouche.

Accessoirement, les artisans et les entreprises se font très peu voler le multicouche et le PER alors que le cuivre, il faut le tenir sous surveillance de très très près.

citation:
Quels sont les avantages et inconvénients du PER/multicouche?
-Est-ce moins cher?
C'est beaucoup moins cher en matériau, et il n'y a plus de soudure, c'est du sertissage, ca peut être plus rapide de mise en oeuvre; en revanche ca prend plus de palce, parce qu'il faut le tuyau dans une gaine. Ca fait le triple ou le quadruple en diamètre.

mariela6
Nouveau Membre

40 message(s)
Statut: mariela6 est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 09 mars 2018 :  10:32:33  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci de la réponse de Ribouldingue.
Je précise que l'on ne changerait que les canalisations ECS et pas celle du chauffage (chauffage par le sol)

Actuellement la canalisation horizontale ECS en acier qui traverse le sous-sol est isolée thermiquement. Les canalisations verticales qui pasent dans les appartements ne sont pas isolées et réchauffent effectivement les appartements même l'été!!.

Avec ce que vous dites je comprends :
-Multicouche moins cher et moins conducteur que le cuivre
-mais Multicouche se bouche. Pourquoi et que faut-il faire? Actuellement , il y a du filmogène dans les canalisations ECS qu'on aimerait bien supprimer parceque c'est cher et peut-être mauvais pour la santé et l'environnement
-Multicouche prend plus de place. Actuellement les canalisations verticales ont un diamètre de 30 à 40mm. Est-ce que le diamètre du multicouche est supérieur? Chaque canalisation verticale doit faire 10m de hauteur.
-Est-ce possible de ne changer que les canalisations verticales en multicouche et de laisser la canalisation horizontale en acier qui traverse le sous-sol ? Y a-t-il des problèmes d'incompatibilité?
Merci encore
Signature de mariela6 
alg

Sunbird
Contributeur vétéran

2742 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 09 mars 2018 :  10:57:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Concernant le phénomène d'électrolyse cuivre/acier c'est une réalité, vous aurez assez rapidement au niveau des jonctions cuivre/acier un dépôt de tartre, qui bouchera la canalisation acier.

Concernant ensuite les questions PER, multicouche, acier, cuivre... Ci-joint un blog sur le sujet https://www.plombiers-reunis.com/bl...ourants.html

ribouldingue
Pilier de forums



17233 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 10 Posté - 09 mars 2018 :  12:52:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Juste pour mentionner:
Sur l'effet de pile électrochimique, sur les cumulus on installe maintenant des joints diélectriques, qu'on trouve en GSB, sur les deux sorties du cumulus qui font isolation électrique entre les deux métaux, et diminuent considérablement (sans le faire disparaitre).
Juste pour dire que l'effet est important, et d'autant plus important que l'eau est chaude d'ailleurs.

Édité par - ribouldingue le 09 mars 2018 12:58:53
 
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