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max2607
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PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  10:44:41  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour Ă  vous tous,

Je viens vous solliciter pour une question qui me tracasse car Ă  chaque fois que nous avons une AG elle se profile Ă  l'horizon...
Dans les désirs du syndic se trouvent entre autre la question du "quitus" à lui accorder durant ces AG.

J'ai lu maintes fois qu'il ne fallait pas donner le "quitus" sinon, en cas de problÚme sur la gestion de l'année écoulée, si ce quitus a été donné, il n'est plus possible de contester quoi que ce soit de la gestion du syndic.

Donc, ma question est la suivante : peut on mettre à l'ordre du jour d'une AG, la suppression du quitus, ce qui ne mettrait plus mal à l'aise certains lors de ce vote et ainsi laisser libre toute possibilité de se retourner contre un syndic malveillant ?
merci pour vos avis Ă  ce propos et vos suggestions Ă©ventuelles.


Louis92
Contributeur vétéran

France
2795 message(s)
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 1 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  10:57:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est le syndic qui est demandeur de cette résolution de quitus. C'est lui qui boucle l'ordre du jour, la résolution que vous proposez ne serait pas un gage d'absence de résolution quitus à l'AG suivante.

Si vous proposez cette résolution, c'est que le quitus est réguliÚrement refusé au syndic (malgré les atermoiements que vous citez), le plus simple est, pour le CS, de convaincre le syndic de ne plus mettre la résolution du quitus à l'ordre du jour car elle ne fait que perdre du temps pour un résultat prévisible. Les syndics qui dialoguent vraiment avec le CS en arrivent à cette solution.

Cdlt. Louis92.

ÉditĂ© par - Louis92 le 09 dĂ©c. 2011 11:03:40

rambouillet
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18167 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  11:29:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
pour ma part, soit j'arrive à convaincre le syndic qu'il vaut mieux ne pas mettre le quitus à l'ordre du jour au risque d'avoir un vote négatif à l'AG préjudiciable à son image, soit lors de l'AG je propose la résolution suivante:
" L'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale n'ayant pas connaissance de l'intĂ©gralitĂ© des actes, correspondances ou dispositions prises par le syndic, mandataire du Syndicat, et, quand bien mĂȘme elle en aurait connaissance, n'Ă©tant pas en mesure d'en apprĂ©cier toute la lĂ©galitĂ© ou la licitĂ©, dĂ©cide, afin de prĂ©server les intĂ©rĂȘts du Syndicat, de ne pas donner quitus au syndic "
qui est votĂ©e en gĂ©nĂ©ral sans problĂȘmes.

A signaler que j'ai trouvé cette phrase sur le site de JPM : il faut rendre à cesar ce qui appartient à cesar ....

oldman24
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Statut: oldman24 est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  12:38:32  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il n'est pas normal de donner le Quitus à un syndic professionnel qui ne se conforme pas à la législation.
J'avais suggéré, dans une ancienne contribution, d'inscrire ,éventuellement, ce point
dans les questions diverses qui n'ont pas de caractÚre décisoire et dont le syndic ne pourrait pas se servir s'il a été défaillant ,tout en recevant une bénédiction
imméritée.
Sans quoi, ne parlons plus de Droit !.
Signature de oldman24 
Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45

GĂ©dehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  15:29:18  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci à Rambouillet de rendre à César ce qui lui appartient, sauf que la proposition de résolution a été rédigée par Jules Gédehem il y a plus de 10 ans, lequel l'a refilé à l'ARC afin qu'elle serve au plus grand nombre ....
Ceci dit, sur le fond, peu importe l'auteur.

Comme précisé ici et ailleurs, le 'quitus" ne porte PAS DU TOUT sur l'appréciation de la gestion du syndicat par le syndic, sur la qualité de sa gestion..

Il s'agit là d'un acte purement juridique par lequel le syndicat rend "quitte" le syndic de la responsabilité des actes qu'il a engagé au nom du sydicat.

Voter le quitus, c'est dĂ©cider de transfĂ©rer la responsabilitĂ© des actes du syndic sur la tĂȘte du syndicat.
(" Je te dégage de ta responsabilité, que j'assumerai pour l'avenir" (*))

Avant le vote du quitus c'est le syndic qui est responsable de ses actes .
AprÚs le vote du quitus il est "quitte" : c'est le syndicat qui assume la responsabilité des actes passés couverts par le quitus.

Autrement dit, ne pas donner quitus, c'est responsabiliser le syndic, qui garde la peine responsabilitĂ© de ses actes.(durant 10 ans, mĂȘme aprĂšs cessation de ses fonctions)
Ne pas donner quitus c'est une ASSURANCE pour le syndicat, une protection au cas oĂč !

Ne pas donner quitus n'est en aucun cas un acte de défiance vis à vis du syndic, appréciation de sa gestion.

(*) on comprend pourquoi les syndics demandent "quitus" !!!!

ÉditĂ© par - GĂ©dehem le 09 dĂ©c. 2011 15:37:32

max2607
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Statut: max2607 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  15:54:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bien sĂ»r Louis92 c’est le syndic qui est demandeur de cette rĂ©solution, mais c’est le CS qui dĂ©cide de l’ordre du jour et non le syndic donc, Ă  ce titre, le CS peut demander que ce point ne soit pas inscrit Ă  cet ordre du jour.

Ce n’est pas parce que je propose d’enlever ce quitus de l’ordre du jour que vous devez penser qu’il est rĂ©guliĂšrement refusĂ© au syndic, bien au contraire !
Si je propose de supprimer ce point de l’ordre du jour, c’est justement parce que pratiquement personne n’ose voter non au quitus de peur de dĂ©plaire au syndic ou par ignorance et cela a conduit aux dĂ©rives que j’ai Ă©voquĂ©es dans un autre post


Si un syndic n’a rien à se reprocher, il n’a pas besoin de demander un quitus. Dans les point de l’AG il y a celui de son renouvellement qui devrait lui donner satisfaction il me semble.

Pour donner un quitus au syndic il faudrait que l’ensemble des copropriĂ©taires soit capable de dĂ©terminer si le syndic a correctement fait ce pour quoi il a Ă©tĂ© mandatĂ©, ce qui est pratiquement impossible Ă  dĂ©terminer dans le dĂ©tail, Ă  moins d’aller fourrer son nez dans toute la comptabilitĂ© et ĂȘtre capable de la dĂ©cortiquer et la comprendre


La proposition de rambouillet me semble pleine de bon sens, cette phrase type ( merci Ă  JPM ) montre que nous ne sommes pas capables de dĂ©terminer si une ‘’entourloupe’’ ( volontaire ou non ) ne se cache pas quelque part et qu’en votant oui au quitus nous soyons par la suite dans l’impossibilitĂ© de nous retourner contre le syndic si on parvenait Ă  en avoir connaissance


Je proposerais mĂȘme modifier cette phrase de la maniĂšre suivante : " L'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale n'ayant pas connaissance
 // 
dĂ©cide, afin de prĂ©server les intĂ©rĂȘts du Syndicat, de ne pas donner quitus au syndic proposer l’inscription Ă  l’ordre du jour de l’AG du quitus au syndic ’’.

Ainsi, cela ne braque pas directement le syndic puisque on ne lui refuse pas le quitus Ă©tant donnĂ© qu’on ne le propose pas au vote et le syndicat n’a plus besoin de voter contre ( ni pour ) ainsi, il me semble que personne ne se sentira lĂ©sĂ© 

Qu’en pensez vous ?

Bonne analyse également de GDM, merci pour vos réponses...

ÉditĂ© par - max2607 le 09 dĂ©c. 2011 16:00:36

filomat
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  16:54:40  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Que ferez-vous si un copropriétaire (par exemple un conseiller syndical) propose une résolution accordant le quitus au syndic ?
Quelle est la nuance entre "porter une question à l'ordre du jour" et "joindre à la demande le projet de résolution" ?
Le vote du quitus est il considéré comme une question ou comme une résolution ?
Est-ce que l'on vote aussi bien pour une question que pour une résolution?
OĂč est indiquĂ©e la majoritĂ© requise pour le vote du quitus au syndic ?
Une question donne lieu à délibérations, les délibérations ne figurent plus sur le procÚs-verbal, ce sont des "paroles en l'air". Une résolution donne lieu à un vote.

Si, quand on se sépare d'un employeur, on refuse de signer le "solde de tout compte" cela veut dire que l'on va aux prud'hommes, si on refuse le quitus au syndic alors qu'on n'a rien à lui reprocher est-il fondé lui aussi à aller demander ce quitus en justice ?

Votre projet de rĂ©solution ne risque-t-il pas d'ĂȘtre contestĂ© par un copropriĂ©taire au motif qu'il rĂ©duit les droits que lui accorde le dĂ©cret de 1967 ? (le droit de demander l'inscription de toute "question" de son choix Ă  l'ordre du jour de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale) ?

J'aurais bien besoin de Jules César car je commence à en perdre la raison ... dans ma copropriété ... Elle devrait s'appeler la "résidence Sainte Anne !"

citation:
Article 10

‱ ModifiĂ© par DĂ©cret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 6
A tout moment, un ou plusieurs copropriĂ©taires, ou le conseil syndical, peuvent notifier au syndic la ou les questions dont ils demandent qu’elles soient inscrites Ă  l’ordre du jour d’une assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale. Le syndic porte ces questions Ă  l’ordre du jour de la convocation de la prochaine assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale. Toutefois, si la ou les questions notifiĂ©es ne peuvent ĂȘtre inscrites Ă  cette assemblĂ©e compte tenu de la date de rĂ©ception de la demande par le syndic, elles le sont Ă  l’assemblĂ©e suivante.

Le ou les copropriĂ©taires ou le conseil syndical qui demandent l’inscription d’une question Ă  l’ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de rĂ©solution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l’article 11. Lorsque le projet de rĂ©solution porte sur l’application du troisiĂšme alinĂ©a de l’article 24 et du b de l’article 25 de la loi du 10 juillet 1965, il est accompagnĂ© d’un document prĂ©cisant l’implantation et la consistance des travaux.
A l’occasion de chaque appel de fonds qu’il adresse aux copropriĂ©taires, le syndic rappelle les dispositions de l’alinĂ©a prĂ©cĂ©dent.

citation:
7° Le projet de rĂ©solution lorsque l’assemblĂ©e est appelĂ©e Ă  statuer sur l’une des questions mentionnĂ©es aux articles 14-1 (2e et 3e alinĂ©a), 14-2 (2e alinĂ©a), 18 (7e alinĂ©a), 24 (alinĂ©as 2 et 3), 25, 26 (1), 30 (alinĂ©as 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinĂ©as 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 ;
8° Le projet de rĂ©solution tendant Ă  autoriser, s’il y a lieu, le syndic Ă  introduire une demande en justice ;

Comme c'est facile ! : 14-1 alinéas 2 et 3 :
citation:
Les copropriĂ©taires versent au syndicat des provisions Ă©gales au quart du budget votĂ©. Toutefois, l’assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut fixer des modalitĂ©s diffĂ©rentes.


La provision est exigible le premier jour de chaque trimestre ou le premier jour de la pĂ©riode fixĂ©e par l’assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale.

citation:
Est adoptĂ©e Ă  la mĂȘme majoritĂ© l’autorisation donnĂ©e Ă  certains copropriĂ©taires d’effectuer, Ă  leurs frais, des travaux d’accessibilitĂ© aux personnes handicapĂ©es ou Ă  mobilitĂ© rĂ©duite qui affectent les parties communes ou l’aspect extĂ©rieur de l’immeuble et conformes Ă  la destination de celui-ci, sous rĂ©serve que ces travaux n’affectent pas la structure de l’immeuble ou ses Ă©lĂ©ments d’équipement essentiels.

b de l'article 25
citation:
b) L’autorisation donnĂ©e Ă  certains copropriĂ©taires d’effectuer Ă  leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l’aspect extĂ©rieur de l’immeuble, et conformes Ă  la destination de celui-ci ;

14-2, 2 iÚme alinéa
citation:
Les sommes affĂ©rentes Ă  ces dĂ©penses sont exigibles selon les modalitĂ©s votĂ©es par l’assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale

7 iĂšme du 18 :
citation:
- d’ouvrir un compte bancaire ou postal sĂ©parĂ© au nom du syndicat sur lequel sont versĂ©es sans dĂ©lai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. L’assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut en dĂ©cider autrement Ă  la majoritĂ© de l’article 25 et, le cas Ă©chĂ©ant, de l’article 25-1 lorsque l’immeuble est administrĂ© par un syndic soumis aux dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 rĂ©glementant les conditions d’exercice des activitĂ©s relatives Ă  certaines opĂ©rations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ou par un syndic dont l’activitĂ© est soumise Ă  une rĂ©glementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat. La mĂ©connaissance par le syndic de cette obligation emporte la nullitĂ© de plein droit de son mandat Ă  l’expiration du dĂ©lai de trois mois suivant sa dĂ©signation. Toutefois, les actes qu’il aurait passĂ©s avec des tiers de bonne foi demeurent valables ;


Et ce n'est pas fini ... J'abandonne !

Je serais bien en peine de dire ce qui est devenu le plus difficile aujourd'hui entre avoir un toit au-dessus de sa tĂȘte (tant est compliquĂ©e la loi de 1965) et avoir 4 roues sous son siĂšge (tant sont devenus compliquĂ©es les programmations des avertisseurs de radars) ...

Heureusement que désormais les plus jeunes font de longues études et que les moins jeunes retournent à l'école !
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

ÉditĂ© par - filomat le 09 dĂ©c. 2011 17:26:13

philippe388
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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  17:34:31  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
max2607 :
citation:
Bien sĂ»r Louis92 c’est le syndic qui est demandeur de cette rĂ©solution, mais c’est le CS qui dĂ©cide de l’ordre du jour et non le syndic donc, Ă  ce titre, le CS peut demander que ce point ne soit pas inscrit Ă  cet ordre du jour.


ATTENTION : le CS n'aucun pouvoir sur la rédaction de l'ODJ !!!!! Le CS ne décide pas de l'ODJ. le syndic prépare l'ODJ avec le CS, et rédige celui-ci.

TOUS les coprorpiétaires peuvent notifier au syndic de porter une résolution à l'ODJ; le syndic et le CS n'ont pas à juger de ces résolution.

le syndic à tout à fait le droit de porter cette résolution de quitus, m^me si elle n'a aucune base légale. Le CS ne peut pas interdire à un syndic de poser une résoluition à l'AG.

Le QUITUS n'ayant aucune base juridique, il suffit Ă  l'ag DE REJETTER CE QUITUS sans s'occuper des nombreux arguments et des larmes du syndic.

Une AG qui vote un quitus comment une erreur grave, et en 2011 il est facile de se documenter sur les risques d'une approbation d'un QUITUS !!

filomat : vous avez toujours une approche "border line" de la coprorpiété
. Un telle proposition de la part d'un CS est de la folie pure.

filomat : l'ODJ ne comporte pas des questions, mais des résolutions qui demanderont toute un vote de l'AG. le PV indiquera les décisions de l'AG, et c'est tout.

Les questions, les réponses, les délibérations, les coup de geule, les mensonges du syndic sur le quitus, ...... ne sont pas à porter sur le PV.

filomat :
citation:
Votre projet de rĂ©solution ne risque-t-il pas d'ĂȘtre contestĂ© par un copropriĂ©taire au motif qu'il rĂ©duit les droits que lui accorde le dĂ©cret de 1967 ? (le droit de demander l'inscription de toute "question" de son choix Ă  l'ordre du jour de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale) ?


Vous cherchez la petite bĂȘte !!!!! l'AG vote sur des rĂ©solutions aprĂšs un dĂ©bat intelligent et ouvert entre rous les copropriĂ©taires prĂ©sents.

Le syndic est dans l'obligation de porter toutes les demandes si elles ont été adressées en RAR bien avant l'AG, avec l'ensemble des docs joints.

SI le syndic refuse de porter une résolution réguliÚrement notifiée, c'est un motif pour annuler cette AG.

J'ai déjà donné un exemple de résolutions débiles qui le syndic a été obligé de porter à l'ODJ : Eradication de tous les chats de la résidence. L'AG a rejettée celle-ci; le dossier est clos.

Le quitus est systématiquement porté à l'ODJ, l'AG rejette le QUITUS; le dossier est clos.

L'AG adopte le quitus : les coprorpiétaires prendront alors leur responsabilité en cas de constat d'irrégularités importantes du syndic. Ils ne pourront gagner au tribunal, car le juge leur demandera pourquoi avoir voté un Quitus, qui n'est en aucun cas une obligation légale.

rambouillet
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  17:41:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Merci à Rambouillet de rendre à César ce qui lui appartient, sauf que la proposition de résolution a été rédigée par Jules Gédehem il y a plus de 10 ans, lequel l'a refilé à l'ARC afin qu'elle serve au plus grand nombre ....
Ceci dit, sur le fond, peu importe l'auteur.


eh bien je rends au grand pÚre de césar ce qui n'appartiendrait pas à cesar

mettre une résolution de ne plus proposer le quitus à un ordre du jour d'une AG, à mon avis, n'empechera pas le syndic de le remettre car c'est lui qui fixe l'ordre du jour

JPM
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  18:12:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

La question du quitus va dĂ©sormais se prĂ©senter diffĂ©remment avec l'obligation pour le conseil syndical de rĂ©diger un rapport Ă©crit de son activitĂ© qui devra ĂȘtre joint Ă  la convocation.

Dans bon nombre de syndicats de copropriétaires, il y a des commerçants, des hommes d'affaires, des comptables (que dis-je ? des auditeurs et chargés du reporting ) des avocats, des syndicalistes de haute volée (patrons et salariés). Tout ce beau monde est profane à vérifier des comptes voire des actes de gestion ?

Peut ĂȘtre, mais ces braves gens ont trouvĂ© de jolis cadeaux pour les fĂȘtes : les rapports de la Cour des comptes et ceux des Cours rĂ©gionales. Il y en sur toutes les tables de nuit.

Dans une petite copro, les trois conseillers sont de haut niveau. Dans les comptes arrĂȘtĂ©s au 31/12/2010, il y avait 7 Ă©critures de 2011, la derniĂšre en mars 2011 ! Ils n'ont rien vu. La vĂ©ritĂ© est qu'ils n'ont rien regardĂ©, hormis les factures.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

philippe388
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 09 dĂ©c. 2011 :  18:56:54  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
JPM :
citation:
La question du quitus va dĂ©sormais se prĂ©senter diffĂ©remment avec l'obligation pour le conseil syndical de rĂ©diger un rapport Ă©crit de son activitĂ© qui devra ĂȘtre joint Ă  la convocation.


ET pourquoi ?? le rapport du CS n'a rien à voir avec le quitus donné au syndic !!

Ce la n'empĂȘchera pas le syndic de porter ce Quits Ă  l'ODJ, alors que celui-ci n'est en aucun cas obligatoire. La pression des assurances pour avoir de quitus ne changera pas avec un rapport du CS. les assurances se fichent de ce rapport !!

Pour donner un quitus au syndic, c'est bien le syndic qui devrait rendre un rapport comptable et moral sur son activité. Faut il encore qu'il en soit capable !!!


JPM :
citation:
Dans une petite copro, les trois conseillers sont de haut niveau. Dans les comptes arrĂȘtĂ©s au 31/12/2010, il y avait 7 Ă©critures de 2011, la derniĂšre en mars 2011 ! Ils n'ont rien vu. La vĂ©ritĂ© est qu'ils n'ont rien regardĂ©, hormis les factures.


JPM : cela faisait longtemps que vous n'aviez pas critiqué les membres du CS, en particulier les patrons, mes avocats, les commerçants, les comptables,......

Vous donnez un exemple de 3 controleurs de "haut niveau" n'ayant pas vu des Ă©critures qui n'avaient rien Ă  faire dans les comptes de 2010 ???? et alors ?? UN syndic qui saisi des factures de 2001 au lieu de 2010, et qui rend des comptes avec de telles erreurs est un mauvais syndic, Ă  virer d'urgence !!!

Y a t'il plus de mauvais syndics ou plus de mauvais CS ??? j'ai un gros doute la dessus.

Notre CS Ă©tait nettement plus au point sur la comptabilitĂ© que le directeur de l'agence d'un grand syndic, et mĂȘme de la comptable !!! avec une ingĂ©nieur, un petit patron, une garde-malade, un cadre du batiment, ....

Vous n'ignorez pas que le CS est bénévole, que cela demande du temps, et que le syndic est payé pour gérer le SDC.

JPM : il me semble que vous futes commerçants et syndic !!! avez vous bien également géré vos propres affiares ????






rédaction Universimmo
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:11:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Rappelons l'article paru sur le sujet du quitus dans la revue Administrer, en 2007 sous la plume de Patrice Lebatteux, avocat spĂ©cialisĂ© dans la copropriĂ©tĂ© : selon lui, le quitus ne doit ĂȘtre sollicitĂ© par le syndic qu’à la condition qu’il joigne un rapport moral et financier Ă©crit Ă  la convocation Ă  l’assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale ; dans ce cas, le quitus porte sur les faits mentionnĂ©s ou Ă©voquĂ©s dans ce rapport.

A dĂ©faut il doit y renoncer car un quitus ne peut ĂȘtre donnĂ© "en l'air"...

L’auteur indique le contenu potentiel d’un tel rapport : rappel des dĂ©cisions prises lors de la prĂ©cĂ©dente assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale avec le point sur leur exĂ©cution, comparaison explicative des diffĂ©rences entre le budget votĂ© et les dĂ©penses rĂ©alisĂ©es, compte-rendu sur la situation financiĂšre et les actions entreprises pour le rĂšglement des charges dues, exposĂ© des problĂšmes apparus au cours de l’annĂ©e quant Ă  l’état de l’immeuble et de ses Ă©quipements, et compte rendu des procĂ©dures en cours...

L’ARC (Association des responsables de copropriĂ©tĂ©) qui milite depuis des annĂ©es pour que les copropriĂ©tĂ©s refusent systĂ©matiquement - mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques - le quitus aux syndics a Ă  l'Ă©poque largement diffusĂ© ce point de vue...

Notons au passage l'indépendance d'esprit d'un avocat dont la clientÚle est largement composée de syndics...

Rappelons que le quitus ne vaut dĂ©charge de responsabilitĂ© que pour les faits et actes qui ont pu ĂȘtre connus des copropriĂ©taires ; en consĂ©quence, le syndicat peut mettre en jeu la responsabilitĂ© du syndic qui a reçu quitus pour des faits et actes dont les copropriĂ©taires n'auraient pas eu connaissance, Ă  charge pour le syndic d'apporter la preuve qu'ils savaient et ont donnĂ© quitus malgrĂ© cela...

ÉditĂ© par - rĂ©daction Universimmo le 10 dĂ©c. 2011 13:12:37

philippe388
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:24:51  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
redaction Universimmo :
citation:
L’ARC (Association des responsables de copropriĂ©tĂ©) qui milite depuis des annĂ©es pour que les copropriĂ©tĂ©s refusent systĂ©matiquement - mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques - le quitus aux syndics a Ă  l'Ă©poque largement diffusĂ© ce point de vue...


VoilĂ  encore des propros mensongers. Le " mĂȘme sans raisons spĂ©cifiques " est tout Ă  faux. Visitez donc le site de l'ARC !!!

Des Uinautes sur ce forum ont developpé de nombreuses raisons pour rejetter ce Quitus/

redaction Universimmo : la premiÚre des raisons est que le quitus demandé par les syndics n'a aucune base juridique.

Un autre raison importante, que reconnaisse les syndics, est la rpession de leur propre assurance.

Je demande à notre syndic chaque année lors du vote du quitus, que celui-ci fasse un rapport moral et financier, avant le rapport du CS que je fais depuis plus de 7 ans, avec copie joint au PV !!! l'AG attends toujours ce rapport !!! il n'y a aucune raison spécifique qu'un mandataire refuse de rendre compte de son mandat !!!!!

Le rapport Ă©crit du CS est devenu obligatoire et doit ĂȘtre joint Ă  l'ODJ. les comptes joints et les annexes complexes pour la plupart des coprorpiĂ©taires demandent des explications. Il serait bon que la loi oblige Ă©galament, comme pour le CS, un rapport moral et financier chaque annĂ©e !!!!


oldman24
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:29:35  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci à la rédaction d'Universimmo d'avoir bien voulu rappeler des points importants sur le quitus.
Ce n'est pas en le recevant Ă  tort et Ă  travers que la profession de syndic fera progresser son prestige.
Signature de oldman24 
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ÉditĂ© par - oldman24 le 10 dĂ©c. 2011 13:32:23

ainohi
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:43:43  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
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Initialement posté par filomat

Que ferez-vous si un copropriétaire (par exemple un conseiller syndical) propose une résolution accordant le quitus au syndic ?
Quelle est la nuance entre "porter une question à l'ordre du jour" et "joindre à la demande le projet de résolution" ?
Il n'y en a aucune.
Dans le décret le terme employé est celui de question.

citation:
Initialement posté par filomat

Le vote du quitus est il considéré comme une question ou comme une résolution ?
On soumet la question à l'assemblée laquelle prend une résolution.

citation:
Initialement posté par filomat

Est-ce que l'on vote aussi bien pour une question que pour une résolution?
Il faut donner aux mot leur sens exact. Si l'on est pas certain du sens d'un mot, on consulte un dictionnaire. On vote sur une question, on prend ou on adopte une résolution.

citation:
Initialement posté par filomat

EOĂč est indiquĂ©e la majoritĂ© requise pour le vote du quitus au syndic ?
Par défaut à l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.

citation:
Initialement posté par filomat

Une question donne lieu à délibérations, les délibérations ne figurent plus sur le procÚs-verbal, ce sont des "paroles en l'air". Une résolution donne lieu à un vote.
Paroles en l'air ? Il est pourtant fait obligation au syndic d'exécuter les délibérations de l'assemblée générale (article 18 de la loi).

citation:
Initialement posté par filomat

Si, quand on se sépare d'un employeur, on refuse de signer le "solde de tout compte" cela veut dire que l'on va aux prud'hommes,
Si les marins en bordée vont aux putes, pour des soins capillaires on va chez le coiffeur. Lorsqu'on est en conflit avec son employeur, on saisit les prud'hommes.

JPM
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:54:33  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Il y a aussi les syndicats heureux et cachés : le rapport à l'assemblée est commun au conseil syndical et au syndic

Quant il y a des points de friction, chacun donne son opinion. On en reparle à l'assemblée.

UI a eu raison de rappeler l'article de Me Lebatteux. Un rapport précis du syndic, approuvé ou non, coince les contestataires abusifs mieux encore qu'un quitus.

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ainohi
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  13:59:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par philippe388

SI le syndic refuse de porter une résolution réguliÚrement notifiée, c'est un motif pour annuler cette AG.

Si on a oubliĂ© de poser la question b, la rĂ©ponse Ă  la question a doit ĂȘtre annulĂ©e.
Ben voyons.

ÉditĂ© par - ainohi le 10 dĂ©c. 2011 14:03:42

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  14:11:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le rappel par la rédaction d'UI (merci !) de la position de Me Lebatteux montre qu'il n'y a pas que du coté des copropriétaires que le "quitus au syndic" systématique, les yeux fermés, pose question.

C'est encore une fois par méconnaissance de ce qui est sa nature profonde que les copropriétaires le votent "benoitement", ignorant que le quitus n'a absolument rien à voir avec l'opinion que l'on a de son syndic, l'appréciation de la qualité de ses prestations, de sa gestion.

Il s'agit exclusivelment d'une question juridique, d'un point de droit : le transfert de responsabilitĂ© de la tĂȘte du syndic sur la tĂȘte du syndicat, bien entendu pour les seuls actes connus du mandant/syndicat.
Un juriste ne peut raisonnablement avoir une autre position sur ce point que celle prĂ©sentĂ©e par Me Lebatteux : le quitus ne portant que sur des actes prĂ©cis, connus du syndicat mandant, il ne peut ĂȘtre donnĂ© "Ă  la louche" sur des actes non identifiĂ©s.
Rien de 'courageux' lĂ  dedans .....

Pour ma part, trÚs modestement, aprÚs des années à tenter de faire ouvrir les yeux sur cet aspect essentiellement juridique du quitus, c'est en 1997 que j'ai proposé la résolution rappelée par Rambouillet, s'agissant de ne froisser personne, surtout pour faciliter l'expression des copropriétaires "moutonniers" qui donnaient quitus sans savoir ce qu'il en était exactement.
RĂ©solution qui n'est pas "en l'air" mais motivĂ©e, quand bien mĂȘme une dĂ©cision d'AG n'a pas Ă  ĂȘtre motivĂ©e.

Sur le "rappot morai et financier", qui est un CR de mandat/activitĂ© similaire Ă  celui demandĂ© au CS, peut-il ĂȘtre condition Ă  l'octroi du quitus ?
A mon sens non. Il ne serait pas "listing" d'actes concernés par la décharge de responsabilité, qui plus est les copropriétaires n'étant toujours pas en mesure d'apprécier la licéité de tel ou tel acte.
Avoir connaissance d'un acte ne veut pas dire qu'on en connait la conformité, qu'on approuve la violation des régles.
Qui parmi la généralité des copropriétaires est en mesure de l'apprécier ???
Le syndic "pro" est obligatoirement couvert par une assurance RCP. S'il y a litige dans le futur (10 ans), le syndicat est lui aussi couvert par son assurance "Dommage syndic" (*) : le refus/rejet du quitus.

On peut accessoirement noter que si les textes imposent au CS un rapport d'activité porté à la connaissance des copropriétaires, il n'induit pas le vote d'un "quitus" aux membres du CS, pourtant individuellement mandatés pour controler la gestion du syndic (ce serait amusant : il y aurait sans doute des(mauvaises) surprises .... !


Un point concernant la charge de la preuve :
"en conséquence, le syndicat peut mettre en jeu la responsabilité du syndic qui a reçu quitus pour des faits et actes dont les copropriétaires n'auraient pas eu connaissance, à charge pour le syndic d'apporter la preuve qu'ils savaient et ont donné quitus malgré cela...

Dans la mesure oĂč le quitus a Ă©tĂ© donnĂ© "en l'air", en gĂ©nĂ©ral sans aucune prĂ©cision, il incombera au syndicat d'apporter la preuve qu'il n'avait pas connaissance de l'acte contestĂ©.
Le syndic, détenteur de l'intégralité des piÚces et archives du syndicat aura beau jeu de démontrer que les copropriétaires ne pouvaient ignorer l'acte en question, ceci par tour moyen, par exemple au travers de l'approbation des comptes voire de nos jours par copie de piÚce ou un mail envoyés au CS.
Le syndicat est démuni dans ce type d'affaire.

(*) A rapprocher de la DO pour un ouvrage : l'entreprise est couverte par son assurance, le syndicat par son assurance en cas de défaillance de celle de l'entreprise.

ÉditĂ© par - GĂ©dehem le 10 dĂ©c. 2011 14:25:05

JPM
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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  14:27:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


A l'appui des pertinentes observations d'Ainohi :

Question = point Ă  examiner (par exemple autorisation Ă  M. X d'effectuer des travaux affectant les parties communes)

Résolution = Texte constituant un projet de décision à soumettre au vote de l'assemblée ( L'assemblée autorise M. X à effectuer les travaux suivants ....)

Décision = résolution assortie de sa qualité à l'issue du scrutin (approuvée, non approuvée ou rejetée).



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filomat
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Revenir en haut de la page 19 PostĂ© - 10 dĂ©c. 2011 :  14:28:14  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Merci à ainohi (et à sa patience) pour tous ces éclaircissements. De mon coté je suis en train de relire la section II du décret de 1967 qui traite des assemblées générales.

J'en avais conclu que le syndic a l'obligation de permettre au moins une fois par an aux copropriétaires de "discuter entre eux de ce bon leur semblera", mais s'ils veulent que leurs décisions soient "valides", il faut alors qu'ils aient mis au préalable la "question" dont ils vont discuter à l'ordre du jour de la convocation écrite, et ce, bien entendu, afin que les copropriétaires qui seraient intéressés par la question puissent venir en débattre ou se faire représenter à l'assemblée, pour ne pas s'en remettre uniquement à ceux qui sont présents ou représentés.

Une dĂ©cision (une "rĂ©solution") prise par l'assemblĂ©e est valable mĂȘme si elle ne figure pas au procĂšs-verbal, mĂȘme si elle n'a pas fait l'objet d'un vote ?... Le tout est d'avoir des tĂ©moins (les scrutateurs) ... ?

J'ai trouvé bizarre dans le procÚs verbal d'une de mes assemblées récentes, à laquelle je n'assistais pas ,et alors qu'un vote était prévu pour une résolution donnant mandat au syndic et au cs d'étudier l'implantation de la fibre optique, de ne pas trouver le résultat du vote comme pour les autres résolutions.

Le cs justifie cependant la poursuite de ses discussions avec les opérateurs (qui heureusement sont loin de pouvoir se mettre d'accord entre eux) par cette résolution présentée en fin d'ag et dont des présents me disent qu'elle aurait été adoptée à main levée et à l'unanimité.

Elle est donc valable mĂȘme si le rĂ©sultat du vote ne figure pas au procĂšs-verbal, alors que la loi dit que le procĂšs-verbal doit indiquer le rĂ©sultat des votes.

MĂȘme s'il n'y a pas eu vote la dĂ©cision est valable, mĂȘme si le texte de la rĂ©solution n'avait pas Ă©tĂ© mentionnĂ© Ă  la fin du procĂšs-verbal elle aurait Ă©tĂ© valable.

Du moment que la "question" figurait à l'ordre du jour de la convocation la "résolution" est valide.

La "question" est ce qui "entre" dans la boite "assemblée générale" et la "résolution" est ce qui en "sort" !

Dans ces conditions, pour ce qui est du quitus, le prĂ©sident de l'assemblĂ©e gĂ©nĂ©rale peut tout simplement passer la question que le syndic , de sa propre initiative ou mĂȘme pour rĂ©pondre Ă  la demande Ă©crite d'un copropriĂ©taire, aurait inscrite Ă  l'ordre du jour de la convocation.
Signature de filomat 
Les copropriétaires se rebiffent !

ÉditĂ© par - filomat le 10 dĂ©c. 2011 14:41:37

JPM
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Gedehem indique
citation:
A rapprocher de la DO pour un ouvrage : l'entreprise est couverte par son assurance, le syndicat par son assurance en cas de défaillance de celle de l'entreprise


Ce n'est pas exact. L'assurance DO a pour objet principal de financer l'exécution des travaux rendus nécessaires par un désordre couvert sans qu'il soit nécessaire d'attendre un accord ou une décision judiciaire sur les responsabilités encourues.

L'assureur DO a vocation à récupérer les fonds qu'il a ainsi avancés sur l'assureur du "constructeur" finalement reconnu responsable.

Sur le quitus, la position de Gedehem est connue et respectable.

Le rapport conjoint est une bonne solution mais on ne saurait espérer raisonnablement une large généralisation de cette excellente pratique.

Par contre les syndics peuvent s'efforcer d'améliorer la présentation des comptes du syndicat. Il reste vraiment beaucoup à faire dans ce domaine. Certains paraissent donner des verges pour se faire fouetter.

Signature de JPM 
La copropriété sereine
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